00:00:02,139 --> 00:00:04,119 [Piotr Durlej]
Dzień dobry, z tej strony Piotr. 

00:00:04,119 --> 00:00:05,859 [Michał Krajewski]
A z tej strony Michał. 

00:00:05,859 --> 00:00:10,719 [Piotr Durlej]
I dzisiaj troszeczkę na początek nowego roku 

00:00:10,719 --> 00:00:34,119 [Piotr Durlej]
trochę nietypowo, bo postanowiliśmy omówić nie książkę z topki Amazona, o której się mówi, tylko
czegoś, coś bardziej niszowego sprzed paru lat i to jeszcze polskiego, co wydaje się, przynajmniej w
moim skromnym zdaniu, jedną z ciekawszych i bardziej inspirujących lektur dla menadżerów czy product
managerów w 

00:00:34,119 --> 00:00:37,119 [Piotr Durlej]
ostatnich, ostatnich latach. 

00:00:37,119 --> 00:00:42,360 [Michał Krajewski]
Tak, dokładnie to omawiamy książkę Incydentologia, a właściwie inspirujemy się 

00:00:42,360 --> 00:00:43,259 [Piotr Durlej]
Tak 

00:00:43,259 --> 00:01:06,880 [Michał Krajewski]
W naszym podcaście tą książką. Niekoniecznie ją omówimy. Natomiast jest to książka pana Marka
Krajewskiego. Zbieżność nazwisk oczywiście przypadkowa, ale wujek przekaże Michałowi kilka złotych z
każdej sprzedanej kopii. Więc i tak jak Piotr wspomina, nie jest to książka typowo biznesowa, więc,
więc coś nowego dla nas. Znaczy nie, że tylko ty tylko czytam- 

00:01:06,880 --> 00:01:09,539 [Piotr Durlej]
Ale jeszcze Pan Tadeusza jeszcze i Potop. 

00:01:09,539 --> 00:01:13,259 [Michał Krajewski]
Nowe, nowe na podcaście. Nowe na podcaście. 

00:01:13,259 --> 00:01:16,520 [Michał Krajewski]
No i tutaj książka opowiada właśnie o-- 

00:01:16,520 --> 00:01:19,760 [Michał Krajewski]
stara się udowodnić w sumie istnienie 

00:01:19,760 --> 00:01:30,959 [Michał Krajewski]
pewnych zjawisk czy, czy sposobu, w jaki funkcjonuje dzieje się dzisiejszy świat. I właśnie pojawia
się tutaj taki termin incydentu, 

00:01:30,959 --> 00:01:56,180 [Michał Krajewski]
który jest tutaj według tego autora no, po prostu nieodłączną częścią dzisiejszego świata. Jest
czymś, które spotyka, co widzimy na co dzień w biznesie, w życiu. I tak chyba popraw mnie, jeśli się
mylę, taką główną tezą, jaką on tu formułuje, że te incydenty są taką nieodłączną częścią naszego
świata i my tak intuicyjnie staramy się 

00:01:56,180 --> 00:02:18,119 [Michał Krajewski]
zwalczać je, tak? Sprawiać, żeby świat był coraz bardziej przewidywalny, a mimo to one się pojawiają
ze względu na skomplikowanie tego świata, tak? Ze względu na to, jak on to określa, że to jest gęsty
świat, tak? Czyli mnóstwo jest ludzi, połączeń, procesów, wszystkiego i one napędzają jakby ilość
tych incydentów, które się pojawiają. 

00:02:18,119 --> 00:02:40,239 [Piotr Durlej]
Ja w ogóle tą książkę chyba przeczytałem z pięć czy sześć, czy siedem lat temu, nie pamiętam, ale
bardzo właśnie dawno, na początku swojej kariery, ale często do niej myślałem, przynajmniej
wracałem, bo widziałem, jak to się pięknie jakby sprawdza. Chodzi o to, że ja bym z mojej-- z tego,
jak ja przeczytałem, jak ja zrozumiałem tą książkę, to 

00:02:40,239 --> 00:02:41,859 [Piotr Durlej]
po 

00:02:41,859 --> 00:03:32,139 [Piotr Durlej]
ostatnich jakby tam trzydziestu, trzydziestu latach mieliśmy poczucie, że kurczę świat idzie ku
lepszemu, jakby stworzymy najlepszego Scruma, stworzymy najlepszego Kanbana, tylko projekty IT sobie
tak zaplanujemy, że będą wychodzić. A potem się okazało, że mimo że naprawdę super mózgi jakby
planują, potem się okazuje, że autostrada jest niedoszacowana trzy-trzydziestokrotnie, jakiś metra,
jakiegoś metra się nie da zrobić, a czy coś innego jeszcze jest, jeszcze jest dodatkowym problemem
i, i ojeju, nie udało się, nie? I jakby dlaczego to się nie udaje, skoro jesteśmy, mamy takie jakby
niesamowite możliwości, skoro już jest koniec historii i tak dalej, nie? No i okazuje się, że przez
to, że ten świat jest coraz bardziej tak jak powiedziałeś, gęsty, coraz więcej jakichś różnych
współzależności, 

00:03:32,139 --> 00:03:48,379 [Piotr Durlej]
różnych jakby wewnętrznych sprzężenia i coraz więcej jest różnych dependencji, to nagle się okazuje,
że mimo naszego całego, całej rozkminki, to mamy coraz więcej sytuacji niezaplanowanych. I wydaje mi
się, że właśnie te ostatnie lata 

00:03:48,379 --> 00:03:59,399 [Piotr Durlej]
to jest totalnie jazda bez trzymanki. I to chyba to chyba też widać na różnych takich komentarzach
na YouTubie. Jakieś odczucia znajomych moje chyba są właśnie w tą stronę, nie? 

00:03:59,399 --> 00:04:06,519 [Michał Krajewski]
Tak. Ja myślę, że pewnie zaraz przejdziemy do jak ta książka ma się do product managementu, chociaż
już pewnie 

00:04:06,519 --> 00:04:08,399 [Piotr Durlej]
Możecie się domyśleć. 

00:04:08,399 --> 00:04:11,759 [Michał Krajewski]
Natomiast tak, myślę, że tutaj 

00:04:11,759 --> 00:04:15,719 [Michał Krajewski]
pewną wadą tej książki, jaką ja to widzę, jest to, że nie do końca, 

00:04:15,719 --> 00:04:28,419 [Michał Krajewski]
ale to może przyzwyczajenie product managera, tak? Nie do końca udowadnia, że to jest prawda. My to
czujemy i tak anegdotycznie może nam się to wydawać. Natomiast trochę jak z 

00:04:28,419 --> 00:05:02,219 [Michał Krajewski]
wojnami na świecie, tak? No przez wiele lat nie wiem, jak jest w ostatnich dwóch, bo niestety się to
trochę mogło zmienić, ale przez wiele lat ilość osób, które ginęły na wojnach spadała. No ale jakby
nie czuliśmy tego, bo cały czas byliśmy bombardowani przekazami o wojnach i tak dalej, tak? Więc
tutaj bym chciał w tej książce, żeby była jakaś informacja, sprecyzowana hipoteza, że tych
incydentów jest więcej i jakieś udowodnienie, że to jest, że to jest prawda, tak? Bo jestem w stanie
się zgodzić na poziomie takim właśnie anegdotycznym, że tego incydentu jest więcej. 

00:05:02,219 --> 00:05:06,479 [Michał Krajewski]
Natomiast pewnie tutaj troszeczkę w niej zabrakło tego dowodu na to, tak? 

00:05:06,479 --> 00:05:07,579 [Piotr Durlej]
Mhm, jest. 

00:05:07,579 --> 00:05:15,159 [Michał Krajewski]
No bo łatwo jest powiedzieć, że więcej jest tych incydentów. Ale czy to prawda? Trudno say,
possibly, nie? Ale nie wiem, tak? 

00:05:15,159 --> 00:05:36,639 [Piotr Durlej]
Dla mnie, dla mnie wiesz, to jest, mamy. Byliśmy jakby my, wychowani przynajmniej jako
trzydziestoparoletnie osoby, w takim poczuciu, że trochę końce historii, tak? Że jakby już
demokracja, kapitalizm, logika wygrała i teraz jest jakby racjonalnie będziemy szli ku kosmosu, ku
gwiazd. A tu się okazało nagle, że, że pewne, 

00:05:36,639 --> 00:06:07,439 [Piotr Durlej]
pewna rzeczywistość jakby nam kopie tyłek i uczy pokory. A my jako produkt menedżerowie też jesteśmy
jakby elementą tej, elementem tej jakby narracji, także elementem narracji, że dobrego Scruma
zrobimy, dobrego Kanbana. Tutaj czytam waterfallowo sobie z PM Bookiem przelecimy, bo mam
certyfikaty, więc wiem co robić, więc jestem w totalnej kontroli. Będę w stanie to zrobić
odpowiednio. Weźmiemy sobie bufory, wezmę wszystko pod uwagę, a potem się okazuje, że nic nie idzie
zgodnie z planem. 

00:06:07,439 --> 00:06:58,290 [Piotr Durlej]
Mimo włożenia i zainwestowania ogromnych ilości, ilości, bo coś nas znowu zaskakuje, bo jakaś tam
dependencja z dependencją, coś małego, o czym nie byłem jakby świadomy, nikt nie był świadomy. Jakby
wywaliła mi w twarz, nie? Więc-- i wydaje mi się, że ten konflikt, o którym on mówi, to nawet nie
potrzeba aż tak bardzo jakiegoś dowodu, tylko...To jest. Ja- ja widzę to w ten sposób, że mamy z
jednej strony ten, jakieś takie nasze poczucie, podejście, że jesteśmy w kontroli, tak? Że wiemy, co
się dzieje i mamy na to wpływ, a z drugiej strony mamy, eee mamy rzeczywistość, która bardzo się
odpływa, od-oddala od tego, od tej naszej deklarowanej jakby kontroli, w której jesteśmy, nie? I
nikomu się za bardzo nie, chyba nie opłaca powiedzieć, że kurde, no możemy się bardzo postarać, ale
nawet jak się bardzo postaramy, to i tak może być ciężko, nie? 

00:06:58,290 --> 00:07:23,989 [Michał Krajewski]
Też jest kwestia tego, że no niestety w każdym projekcie, a szczególnie w projektach IT. No,
deklaracja sama, że deklarujemy się na jakiś deadline, na jakiś termin bądź, że deklarujemy się na
jakiś proces, no sprawia, że przynajmniej próbujemy dążyć do-do osiągnięcia tego deadline'u.
Natomiast powiedzenie takie, że w sumie nie wiemy, myślę, że jest często po prostu
nie-nieakceptowalne- 

00:07:23,989 --> 00:07:24,249 [Piotr Durlej]
Tak. 

00:07:24,249 --> 00:07:32,929 [Michał Krajewski]
-przez wiele osób, tak? Po prostu też osoby, ludzi, którzy w pewien sposób pracują i są
przyzwyczajeni do pewnego sposobu pracy. 

00:07:32,929 --> 00:07:41,569 [Michał Krajewski]
Powiedzenie im, że teraz w sumie te wszystkie frameworki, no to tak do końca nie działają. No,
myślę, że to nie, nie jest tutaj, tutaj droga. 

00:07:41,569 --> 00:07:42,009 [Piotr Durlej]
Mhm. 

00:07:42,009 --> 00:07:58,909 [Michał Krajewski]
Emmm, natomiast to zawsze jest moneta z dwoma stronami, tak? Z jednej strony zaakceptowanie, do
czego my też dalej przejdziemy, zaakceptowanie tych incydentów jako czegoś, co po prostu jest
częścią naszej rzeczywistości, a z drugiej strony 

00:07:58,909 --> 00:08:04,989 [Michał Krajewski]
to też wciąż tego nie ma, tak? I nie wiem, czy my na to odpowiemy, ale w jakiś sposób sobie z nimi,
z nimi- 

00:08:04,989 --> 00:08:05,329 [Piotr Durlej]
Radzić 

00:08:05,329 --> 00:08:22,709 [Michał Krajewski]
-Radzić, tak? Czy radzić sobie w tym świecie, w którym po prostu one są i okej, załóżmy, że ich jest
więcej, ehm, i to myślę jest jakieś wyzwanie dla PM'a. Pierwszy krok to jest powiedzenie tak, ok, te
incydenty są, będą i potencjalnie będzie ich jeszcze więcej. 

00:08:22,709 --> 00:08:34,989 [Piotr Durlej]
I cokolwiek zrobimy, będą. Mogę sobie zaplanować, co se chcę, ale coś jakby i tak nas zaskoczy, nie?
To jest jakby-- i powiedzenie tego wydaje mi się, że, że jest jakby bardzo ważnym pierwszym krokiem,
nie? 

00:08:34,989 --> 00:08:35,829 [Michał Krajewski]
Tak, tak, tak. 

00:08:35,829 --> 00:09:20,889 [Piotr Durlej]
Ale do tego potrzeba też właśnie takiej PM'owej jakby trochę samoświadomości, nie? Bo mi też chodzi,
chodzi chyba o to, żeby powiedzieć, że kiedyś byliśmy w stanie jakby jakoś bardziej z powodu trochę
tej wolności, w sensie wolniejszego tempa przepływu informacji, jakby komunikacji i jakby mniejszej
ilości różnych aktorów zaangażowanych w jakieś procesy, szczególnie w IT, to łatwiej było coś jakby
zaplanować, łatwiej-- było mniej takich wybuchów. A teraz mam wrażenie, że jesteśmy-- ciągle mamy te
czarno-łabędzie, tak? Cokolwiek, gdziekolwiek się zrobi, to zacznie się-- znaczy powiedziałeś to
jakieś właśnie będziemy jakby za-zaskoczeni i tak dalej, i tak dalej. I that's ok. This is part of
life. 

00:09:20,889 --> 00:09:26,929 [Piotr Durlej]
I wydaje mi się, że nawet, nawet dzięki temu powstają jakby ciekawe historie, tak? 

00:09:26,929 --> 00:09:34,749 [Piotr Durlej]
Które, które nas dużo jakby o nas uczą. No ale IT jest szczególnie tym dotknięte. Wydaje mi się. 

00:09:34,749 --> 00:09:39,069 [Michał Krajewski]
Tak. I myślę, że też będzie bardziej dotknięte w przyszłości. 

00:09:39,069 --> 00:09:42,929 [Michał Krajewski]
Co-- nie ma podcastu bez słówek AI. 

00:09:42,929 --> 00:09:45,129 [Piotr Durlej]
Powiedz. Dokładnie, mamy to. 

00:09:45,129 --> 00:10:16,409 [Michał Krajewski]
No bo jednak AI dodaje, na ten moment przynajmniej, skomplikowania do projektów. Oczywiście ułatwia
pewne zadania, procesy. Natomiast jeśli mamy produkt bez AI i dodajemy, dodajemy do niego AI, no to
w naturalny sposób zwiększamy skomplikowanie tego, tego projektu. Szczególnie, że AI w obecnej,
przynajmniej jeszcze w formie, wiadomo, ma halucynacje. Nie jesteśmy w stanie w stu procentach
przewidzieć, co, co odpowie. Musimy robić jakieś guardrailsy, musimy nasze dane tam 

00:10:16,409 --> 00:10:22,449 [Michał Krajewski]
podać temu AI, a może nie chcemy i tak dalej. Więc skomplikowanie projektu, projektu znacznie
rośnie, nie? 

00:10:22,449 --> 00:10:25,689 [Piotr Durlej]
To mi bardzo właśnie o to skomplikowanie projektu. 

00:10:25,689 --> 00:11:38,429 [Piotr Durlej]
Miałem okazję rozmawiać z taką organizacją, która przechodziła ogromne bóle, ogromne-- w sensie, że
która sprzedała sobie AI, że musi mieć AI, żeby sobie obniżyć koszty. Ale żeby mieć AI, musieli
zrobić wewnętrzny audyt i zmienić procesy. I chodzi o to, że są w środku jakiegoś przechodzenia do
tego AI, ale już nawet te optymistyczne scenariusze ze zwrotu kosztów, z powodu tego, jak wiele
procesów musieli przerobić pod te AI, już sprawiło, że im się to kompletnie nie opłaca. Im się to
zwróci dopiero za parę lat, a nie w ciągu kilku miesięcy, jak zakładali, nie? Więc to pokazuje, że
jakby nawet te dążenie do rozwiązania problemu, jakby właśnie tego skomplikowania i tej, jakby
wymyślania na nowo jakichś problemów poprzez AI, to nie zawsze jest droga i wydaje mi się, że
idziemy troszeczkę tak momentalnie w-- jak gadałem też z takimi trochę bardziej senior deweloperami,
to jakby było podejście troszeczkę jak z Warhammera 40 000, czyli że po prostu w ogóle nie ruszamy
tej technologii, w ogóle nie ruszamy tego kawałka kodu, bo działa i nawet nie będę próbował tego
zrozumieć, jak działa. Po prostu niech działa. Ja go nie ruszam, nie? 

00:11:38,429 --> 00:11:58,929 [Michał Krajewski]
No tak, to, to, to, to, to, to zawsze słuszne podejście. A jeśli chodzi o AI, no to jest ograniczona
liczba firm, która, która będzie rozwijać swoje modele i tak dalej. Więc, więc dodatkowo tworząc
produkty z AI no to musisz polegać na jakichś zewnętrznych partnerach, tak? Którzy w jakiś sposób
robią twoje modele. 

00:11:58,929 --> 00:12:00,529 [Piotr Durlej]
Jeszcze więcej skomplikowania. 

00:12:00,529 --> 00:12:14,169 [Michał Krajewski]
No, skomplikowania jest to black box, więc nie do końca wiadomo. Oni się przecież nie podzielą, jak
to działa, plus nie do końca zawsze jest to wiadome i tak dalej. Więc to, to rzeczywiście dodaje
tego skomplikowania. No iii... 

00:12:14,169 --> 00:12:16,669 [Michał Krajewski]
No i pytanie, co, co z tym zrobić, tak? 

00:12:16,669 --> 00:13:01,127 [Piotr Durlej]
No, według-- to super, że powiedziałeś o tym, że AI jest black boxem. Po prostu AI jest wręcz
definicją, według mnie, tej incydentu, eee, jakby z tej książki, którą ma ten autor, pan Marek miał,
miał na myśli. Dlatego, że wkładasz różne rzeczy...Które wiesz, że jakie rzeczy włożyłeś. Dzieje się
magiczny proces i z tego coś wychodzi. I to coś wychodzi. I tak naprawdę ani ty jak. Mimo że
włożyłeś te rzeczy do środka, nie bierzesz odpowiedzialności, bo to nie są twoje. To nie wypluwa.
Ani twórcy tego, tego modelu nie biorą za to odpowiedzialności. Więc powstaje rzecz bez jakby. 

00:13:01,127 --> 00:13:24,388 [Piotr Durlej]
Rzecz, którą możesz wykorzystać, możesz nie wykorzystać na koniec dnia, tylko taki system może ci
wręcz niby mając ułatwiając życie, daje ci kolejny głos, który musisz wziąć pod uwagę i jeszcze ci
jeszcze bardziej zwiększa ci to skomplikowanie. Jeszcze więcej masz informacji do przetworzenia,
jakby już poznawczo już jakby możesz zwariować praktycznie, nie? 

00:13:24,388 --> 00:13:30,347 [Michał Krajewski]
Tak, to ja samemu integrując te systemy. No to oczywiście tak. Dołączasz po prostu 

00:13:30,347 --> 00:13:52,647 [Michał Krajewski]
nie dość, że to jest rzecz, która wielu PM'ów nie miało doświadczenia, czyli na pograniczu researchu
tak? No bo musisz mieć trochę researchu tam zawsze, zawsze w takich projektach włączonego dużo
mniej. Dużo ciężej jest określić, tak, te acceptance criteria, nazwijmy to tak, że to jest już okej,
bo możesz puścić coś sto razy i będzie okej, ale później nagle 

00:13:52,647 --> 00:14:07,547 [Michał Krajewski]
za sto pierwszym coś się wydarzy. Albo Open AI - były takie sytuacje, że nagle ludzie dostawali
bezsensowne wyniki w swoich zapytaniach do czata GPT. No i Open AI nawet wypuściło jakąś notkę, że
o, że coś tam, coś tam się dzieje, nie? 

00:14:07,547 --> 00:14:12,767 [Michał Krajewski]
I tak dalej. A jeśli to jest jakiś-- na razie te systemy nie są mission critical zazwyczaj, ale- 

00:14:12,767 --> 00:14:16,607 [Piotr Durlej]
A bo już są, tylko o tym nie wiemy. W jakiejś firmie. 

00:14:16,607 --> 00:14:24,167 [Michał Krajewski]
Co będzie, jak to w przyszłości będzie mission critical. Więc to jest dużo, dużo problemów.
Natomiast. 

00:14:24,167 --> 00:14:53,067 [Michał Krajewski]
Już kończąc temat AI oczywiście tak jak przykład, który dałeś. No i też na przykład w raporcie, o
którym, który omawialiśmy parę-- jakiś czas temu od Goldman Sachsa, no to tam też było zdanie takie,
że no firmy nie mogą nie inwestować w AI albo przynajmniej deklarować się, że coś z tym robią,
ponieważ wtedy od razu jest, jest pytanie, to co wy robicie, tak? Przecież to jest technologia
przyszłości i prawdopodobnie jest technologią przyszłości i trochę jak z zakładem Pascala, tak? 

00:14:53,067 --> 00:14:57,467 [Piotr Durlej]
Super porównanie, że AI jako zakład Pascala. No ale tak, kupuję to. 

00:14:57,467 --> 00:15:01,427 [Michał Krajewski]
Lepiej jest być w tym AI i nawet trochę stracić- 

00:15:01,427 --> 00:15:02,067 [Piotr Durlej]
Wierzyć w AI, tak? 

00:15:02,067 --> 00:15:10,907 [Michał Krajewski]
Wierzyć w AI, a wierzyć z tego Boga AGIa niż powiedzieć nie, my tego nie robimy. I cóż? 

00:15:10,907 --> 00:15:31,487 [Piotr Durlej]
I zwijać w mitach. Tak, bo wtedy, wtedy ludzie kurczę, jeśli ty nie wierzysz w to, to znaczy, że, że
no pokaż nam coś, co zracjonalizuje tak wysoką wycenę, jaką masz w tym momencie twoja firma? Patrz
Nvidia, która ma jakąś tam wycenę tak kosmiczną, że musieliby chyba tylko nie wiem, wzrosnąć
sprzedażowo jakieś tam- 

00:15:31,487 --> 00:15:34,447 [Michał Krajewski]
Nie no tak, oni to wierzą najbardziej. 

00:15:34,447 --> 00:15:39,767 [Piotr Durlej]
My tak wierzymy, że już drugie zejście AGI. Dokładnie. 

00:15:39,767 --> 00:15:46,547 [Michał Krajewski]
Góry przenoszą. Nie, nie, oni to wierzą. Gorzej z takimi właśnie średniakami, którzy muszą wierzyć,
bo inaczej- 

00:15:46,547 --> 00:15:47,827 [Piotr Durlej]
Bo inaczej zginą. Tak. 

00:15:47,827 --> 00:15:51,467 [Michał Krajewski]
Seria C już nie wejdzie tak, bo gdzie wy dodajecie te słynne AI? 

00:15:51,467 --> 00:16:48,907 [Piotr Durlej]
Gdzie jest wasze AI, tak? No, ale co? Pośmialiśmy sobie, pośmialiśmy się, a tutaj jakby produkt
menadżerom i nam, jakby liderom produktowym może nie być jakby nie do śmiechu, dlatego że póki co
powiedzieliśmy, że jest jakby niefajnie, będzie tego-- jest świat coraz bardziej właśnie gęstszy,
coraz więcej jest komunikacji, a właśnie przez to jeszcze, że jest AI non stop możesz z nim gadać,
wiesz, w milisekund to, to jeszcze ile sobie dokładasz, jakie szybkości, szybkość jakby konwersacji.
Bo tak to kiedyś to wiesz, wysyłałeś do kogoś maila, czekałeś kilka godzin, potem przez Slack
wysyłasz, wysyłasz wiadomość, masz jakby w kilka minut, jakby odpowiedź, a teraz wysyłasz do AI i
masz w kilka sekund odpowiedź. Już jakby wiesz, tylko jakby przetwarzanie tej treści jeszcze jest,
jakby wywaliło w kosmos w tym momencie, nie? Możesz sobie- Więc no, z mojej perspektywy, patrząc na
to wszystko, najważniejsze chyba właśnie zostają nie, nie AI, nie jakby ta wiedza, tylko 

00:16:48,907 --> 00:16:56,867 [Piotr Durlej]
właśnie skupienie się i nie przygotowanie, nie planowanie, tylko skupienie się właśnie na tych
incydentach, nie? Na poradzeniu sobie z tymi incydentami, bycie tym 

00:16:56,867 --> 00:17:01,907 [Piotr Durlej]
takim strażakiem w tych produktach, których robicie i 

00:17:01,907 --> 00:17:19,587 [Piotr Durlej]
nie over investing w procesy wydaje mi się co część PMów też jest winna. Ja też miałem taki flisz,
że myślałem, że stworzę system i proces, który rozwiąże wszystkie problemy. No nie, niestety jakby
inwestycja w tego, w coś takiego nie ma sensu. 

00:17:19,587 --> 00:17:28,787 [Piotr Durlej]
Bardziej, bardziej właśnie przygotowanie się na system jakiegoś wczesnego reagowania na wyłapywanie
takich jakby potencjalnych incydentów 

00:17:28,787 --> 00:17:35,767 [Piotr Durlej]
poprzez jakieś monitorowanie wyników biznesowych, czyli tego, co jest jakby na koniec ważne 

00:17:35,767 --> 00:17:39,887 [Piotr Durlej]
i poprzez dobrą komunikację z najważniejszymi 

00:17:39,887 --> 00:17:43,387 [Piotr Durlej]
interesariuszami, żeby też sobie widzieć, 

00:17:43,387 --> 00:17:54,207 [Piotr Durlej]
czy, czy może w ich głowie się coś wydarzyło, co jest takim incydentem, który wpływa totalnie na, na
odbiór tego produktu, którym zarządzasz. 

00:17:54,207 --> 00:18:08,147 [Michał Krajewski]
No, na pewno, na pewno krok pierwszy to jest właśnie zaakceptowanie, że te incydenty będą się
pojawiać. Pytanie oczywiście, jak często i jak często akceptujemy to, nie? No bo to też jest kwestia
tego, że, 

00:18:08,147 --> 00:18:15,507 [Michał Krajewski]
żeby nie złapać, nie wpaść do takiej pułapki, że akceptujemy te incydenty więc też akceptujemy
jakieś, 

00:18:15,507 --> 00:18:16,127 [Michał Krajewski]
nie wiem 

00:18:16,127 --> 00:18:17,287 [Piotr Durlej]
Chaos 

00:18:17,287 --> 00:18:23,107 [Michał Krajewski]
Chaos, tak, braki procesowe, po prostu zwykłe dziadostwo, tak? Tylko mówimy, że 

00:18:23,107 --> 00:18:24,427 [Piotr Durlej]
Eksplodują dziadostwo 

00:18:24,427 --> 00:18:42,142 [Michał Krajewski]
No tak. Mimo, mimo naszych najlepszych, najlepszych starań się będą wydarzać, tak? No i oczywiście
staramy się redukować ich ilość. Natomiast zawsze tak jak mówisz, należy mieć sposób, żeMierzenia.
Czy one się pojawiły w ogóle? Może się nie pojawiły. 

00:18:42,142 --> 00:18:58,902 [Michał Krajewski]
I drugie no to właśnie mieć przestrzeń, żeby sobie zagospodarować sobie przestrzeń, że w razie
pojawienia się tych incydentów móc, móc na nie zareagować i niekoniecznie wywalić całą firmę przez
to tak? I tworzyć trochę tą odporność tej firmy na incydenty, które i tak wiemy, że się pojawią,
nie? 

00:18:58,902 --> 00:19:12,881 [Piotr Durlej]
Mhm. Tak, to wydaje mi się, że tutaj, jeśli jest się w miarę ogarniętym managerem, no to widzisz,
skąd przychodzą te incydenty, tak? Nie jesteś w stanie zarządzieć incydentami per se, ale jeśli
widzisz, że masz kilka 

00:19:12,881 --> 00:19:26,381 [Piotr Durlej]
jakby sytuacji związanych z bezpieczeństwem, no to warto jest podziałać jakoś coś w tym obszarze,
nawet jeśli nie jesteś pewny dokładnie jakby co łatasz, tak? Ale wydaje się, że jeśli tutaj są
problemy, no to 

00:19:26,381 --> 00:20:00,681 [Piotr Durlej]
wydaje się, że to jest, to jest stąd. Też warto, skoro incydenty powstają, ponieważ mamy dużo
dependencji i mamy dużo po prostu duży narzut komunikacyjny, dużą tą jakby gęstość tego wszystkiego,
no to łatwo jest odgadnąć, że jeśli będziemy mieli mniejszą gęstość, jakby bardziej uregulowaną tą
komunikację, no to tych incydentów też będzie, powinno być jakby mniej. Ale co jest mega ważne
takiego bym powiedział życiowego punktu widzenia przy takich rzeczach, które się wydarzają, to jest
to, że Ty jako PM, 

00:20:00,681 --> 00:20:11,762 [Piotr Durlej]
w zależności od tego, jak zarządzisz takim incydentem i problemem, jesteś odebrany odpowiednio w
firmie. Jeśli jesteś jakby herosem czy hero 

00:20:11,762 --> 00:20:47,361 [Piotr Durlej]
osob-- jakby kimś, kto po prostu wygrywa, wychodzi, wychodzi jakby totalnie i jakby z takich
problemów, batalii, no to jakby w firmie automatycznie, jakby Twoje notowania wzrastają, ale jeśli
ci jakby nie wyjdzie, to nawet jeśli będziesz miał najlepszy proces, nawet jeśli sobie jakby
zrobisz, jakby będziesz miał na wszystko Excela czy podkładkę, to nadal będzie Ci to pamiętane, że
akurczę, wtedy co serwery padły, to Ty byłeś na Bahamach i jakby czy tam w ogóle nie odbierałeś
telefonu i powiedziałeś, że nie masz komputera i mimo że wiedziałeś, że jest super ważne release i
tak dalej, i tak dalej, nie? 

00:20:47,361 --> 00:20:52,981 [Michał Krajewski]
Tak, absolutnie. No plus, plus dodatkowo w tej książce on-- 

00:20:52,981 --> 00:20:58,941 [Michał Krajewski]
tu możemy na koniec, nie wiem, czy na koniec, nie wiem, czy skończymy, ale, ale on, on też wspomina 

00:20:58,941 --> 00:21:03,881 [Michał Krajewski]
i właściwie krytykuje w pewnym sensie te dążenie do 

00:21:03,881 --> 00:21:07,141 [Michał Krajewski]
redukcji ilości tych incydentów, 

00:21:07,141 --> 00:21:30,901 [Michał Krajewski]
co wydaje mi się, że w kontekście właśnie product managementu, no to to nie jest coś, co, na co
można sobie pozwolić, tak? No bo to jest takie powiedzenie, no w sumie nie zależy od nas za dużo,
więc nie robimy za dużo. I to raczej powinno być tak, jak ty mówisz. Tak? No akceptujemy to, że te
incydenty się pojawią, więc jesteśmy na nie przygotowani i po prostu lepiej lub gorzej, ale musimy
nimi zarządzić, żeby na koniec dnia móc powiedzieć, że tak to było- 

00:21:30,901 --> 00:21:31,101 [Piotr Durlej]
Wiesz 

00:21:31,101 --> 00:21:32,381 [Michał Krajewski]
Zaopiekowane, nie? 

00:21:32,381 --> 00:21:34,561 [Piotr Durlej]
Dla mnie to, co pan 

00:21:34,561 --> 00:22:25,481 [Piotr Durlej]
tutaj pan Marek Krajewski napisał, jest jakąś, jakby wiesz, jakąś food for thought, nie? I jakby on
jest jakby chyba socjologiem czy tam jakimś tam wiesz, myślicielem i jasne, z perspektywy jakimś
tam, jakimś tam myślicielem, nie? I tak dalej, autorem książki. No więc i jakby bardziej zastanawiam
się, jak to, wiesz, jak to się odbija jakby we mnie czy w nas, bym powiedział z perspektywy produkt
menadżera, no bo kilka myśli jest tam jakby takich ciekawych, coś mi się otworzy pewne klapki, ale,
ale jakby też się jakby nie kupuje totalnego takiego okej, są incydenty, połóżmy się plackiem i
tego, tylko bardziej okej, zrozummy lepiej te dependencje, zrozummy lepiej tą szybkość, szybkość
tego. Przygotujmy się właśnie swoje umiejętności na to i siebie, na to, że będą takie incydenty i
też dbajmy o te procesy 

00:22:25,481 --> 00:22:57,661 [Piotr Durlej]
i jakby takie cele długofalowe. Ale też wiedzmy, że na koniec dnia jesteśmy rozliczani głównie z
tego też jakby na poziomie emocjonalnym, na poziomie jakby takim międzyludzkim, z tego, jak sobie
radzimy z czymś, co nam wybuchnie prosto w twarz, nie? I jakby na wczoraj. Bo to ja też patrzę
przynajmniej ze swojego, ze swojego jego poletka. To możesz mieć super fajne plany długoterminowe,
jakieś wiesz na cele, ale ludzie będą Ci najbardziej pamiętać, jak sobie, jak się zachowałeś w
trakcie, 

00:22:57,661 --> 00:23:00,481 [Piotr Durlej]
w trakcie jak coś wybuchło, nie? 

00:23:00,481 --> 00:23:02,921 [Michał Krajewski]
Mi się wydaje też, że to, 

00:23:02,921 --> 00:23:56,361 [Michał Krajewski]
to trochę wpisuje się w to, w to o czym rozmawialiśmy prywatnie wczoraj nawet, że od PM-a wymaga się
właśnie coraz więcej i będzie się wymagać coraz więcej. I teraz będzie sytuacja taka, czy już jest,
że zarówno będziesz musiał osiągać długofalowe cele i pokazywać o, patrzcie, jak to nam rosną te
słupki, jak i dobrze reagować na incydenty. No bo jeśli zabraknie jednego z tych elementów, to
możesz mieć problem. Tak, może ktoś powiedzieć no fajnie, że reagujecie na incydenty, ale wy po
prostu biegacie z tymi taczkami i nawet nie są pełne i-i na koniec dnia nie ma biznesowych
rezultatów. Z drugiej strony, tak jak mówisz, jeśli biznesowe rezultaty są, ale pojawiają się te
incydenty zbyt często i są zbyt poważne, no to jest takie czy wy dobrze reagujecie na to? Może
fajnie, że to rośnie, natomiast brak jest tutaj tej, tej, tej przewidywalności i równowagi, nie? 

00:23:56,361 --> 00:24:04,401 [Piotr Durlej]
Ja podbiłbym tę kwestię, że co zostaje w sercach i pamięci ludzi, 

00:24:04,401 --> 00:24:23,021 [Piotr Durlej]
interesariuszy jakby Twojego przełożonego? Jakby długoterminowe cele są fajne. Oczywiście, no
długoterminowe cele są fajne, ale najbardziej będą pamiętane, najbardziej są pamiętane, najbardziej
krzywe akcje i które, z których się wychodzi jakby bohatersko, tak? Przynajmniej- 

00:24:23,021 --> 00:24:23,761 [Michał Krajewski]
To na pewno tak 

00:24:23,761 --> 00:25:19,279 [Piotr Durlej]
Więc chodzi o to, że więc jako PM uważam, że możesz dostać jakby awans, podwyżkę, cokolwiek dobrze w
pracy, w momencie, kiedy sobie radzisz dobrze z takimi rzeczami, bo ludzie podejmują decyzje w
oparciu o emocje, a jakbyCzy coś brzmi mniej ekscytującego niż, okej, udało nam się zgodnie z planem
dziesięć procent jakby wzrosnąć rok do roku. To jest długoterminowy cel, jest uzyskany. Czy-- jak to
brzmi? Jaka historia? Czy ja się tym podzielę? Versus. O Jezu, wywalił się serwer i w nocy
siedzieliśmy i zrobiliśmy to, żeby było dobrze. Dzięki temu release nowego, nowej funkcjonalności
wyszedł, nie? Co jest ekscytujące? Co zostanie w głowach interesariuszy? Co sprawi, że cię popchnie
jakby dalej, jakby w ścieżce kariery? A co jest czymś takim, wiesz, baseline'em, które jest spoko,
że jest? Jeśli tego nie ma, to zawsze sobie znajdziesz coś. 

00:25:19,279 --> 00:25:23,420 [Michał Krajewski]
Tak, bo incydenty tu też, yhm... 

00:25:23,420 --> 00:25:26,839 [Michał Krajewski]
Na razie o nich mówimy w kontekście negatywnym, tak? Że to jest coś- 

00:25:26,839 --> 00:25:28,560 [Piotr Durlej]
Tak. Ale to mogą być też pozytywne oczywiście. 

00:25:28,560 --> 00:25:31,380 [Michał Krajewski]
Ale to może być na zasadzie wygranej na loterii. 

00:25:31,380 --> 00:25:31,659 [Piotr Durlej]
Tak. 

00:25:31,659 --> 00:25:42,519 [Michał Krajewski]
I tak samo w produkcie może się okazać, co wiele osób próbuje zrobić i jest bardzo trudne, ale że
właśnie trafisz na ten złoty, ten, ten, ten, skrzynię, tak? 

00:25:42,519 --> 00:25:44,119 [Piotr Durlej]
Zrobisz tak, eksperyment. 

00:25:44,119 --> 00:25:50,959 [Michał Krajewski]
Ten ex i jest nagle w kosmos wyskakuje, co też jest incydentem. Na szczęście incydentem, który
możesz powiedzieć, że to jest- 

00:25:50,959 --> 00:25:54,879 [Piotr Durlej]
I nikt o tym nie powie, bo wszystko, wszyscy zaplanowaliśmy to, jakby to było wiadome. 

00:25:54,879 --> 00:26:28,639 [Michał Krajewski]
Jesteście wszyscy very smart i, i dzięki temu to tak wyszło, tak? Więc tutaj, yyy, jesteś w stanie
też. I to może jest jakiś odpowiedź na to, co robić z tymi incydentami, żeby zastanowić się, w jaki
sposób te incydenty wywołać, ale właśnie w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Czyli okej, jak robimy
jakiś feature, to czy on nam da tak jak mówisz, tak, dziesięć procent za rok albo pół procenta. Czy
to może być coś? Czy może zastanówmy się nad czymś, co będzie takim w cudzysłowie incydentem, czyli
czymś niespotykanym, tym czarnym łabędziem, ale w dobrym kierunku, tak? 

00:26:28,639 --> 00:26:30,239 [Piotr Durlej]
Złotym łabędziem. 

00:26:30,239 --> 00:26:34,919 [Michał Krajewski]
Złotym, o tak, myślę, że książkę, książkę trzeba napisać. Golden Golden 

00:26:34,919 --> 00:26:36,059 [Piotr Durlej]
Swan. 

00:26:36,059 --> 00:27:00,379 [Michał Krajewski]
Swan albo guz. Yyy, i to jest też jakiś tam sposób myślenia o nowych ficzerach, że kurczę, dobra, no
czy to jest, czy to przyniesie kasę? Tak, przyniesie, ale czy dużo? Nie wiadomo, nie? A jeśli
właśnie postawimy na fakt, że często te incydenty się pojawiają w rzeczywistości, to może zastanówmy
się, czy ten feature możemy w taki sposób skonstruować, żeby była szansa na ten pozytywny incydent. 

00:27:00,379 --> 00:27:01,399 [Piotr Durlej]
Tak. 

00:27:01,399 --> 00:27:06,439 [Michał Krajewski]
No i tak jak teraz czytam książkę właśnie o budowaniu 

00:27:06,439 --> 00:27:22,379 [Michał Krajewski]
ne-networkowych produktów, no to tam czasem tak to wygląda, tak? Że oczywiście te przygotowanie do
tego incydentu trwało długo, ale w pewnym momencie ten incydent się pojawiał, tak? I wtedy się
pojawia ten hockey stick, tak? Leci to w górę. I to jest też incydent, tak? 

00:27:22,379 --> 00:29:06,079 [Piotr Durlej]
Stary, łączymy teraz się jeszcze z Markiem Kaganem, który mówił, że de facto o zdrowiu zespołu
produktowego m-mówi liczba przeprowadzonych eksperymentów w danym czasie, nie? I, i uważam, że to
jest trochę to, nie? Że jeśli przeprowadzasz dużo eksperymentów, to jest szansa i sprawnie to
robisz, to jest szansa, że gdzieś znajdziesz tego złotego łabędzia i gdzieś trafisz, nie? I to o nim
będzie pamiętane. To ta historia będzie pamiętana, a nie będzie pamiętane, że wyrabiasz, jesteś
jakby szarym, szarym wyrabiaczem z góry ustalonych jakby norm, nie? Więc hip hip hurra! Nie? No tym
bardziej, że jeszcze jakby à propos takich właśnie incydentów, to właśnie dzieje się coś takiego,
coś jakby nieprzewidywalnego. I to też zmienia patrzenie organizacji na pewną, pewną rzecz, nie? Ja
miałem jakby taką sytuację, że w przeszłości była jakby firma, z którą współpracowałem i właśnie tam
było podejrzenie-- ja miałem duże podejrzenie, że tam będą jakieś problemy z bezpieczeństwem. Aaa,
no i właśnie tam się pożegnałem z tą firmą. Okazało się, że co jakiś czas, że właśnie, że był jakiś,
coś tam, jakieś dane wyciekły, nie? I dopiero, z czego wiem, po tym dopiero jak te dane wyciekły, to
dopiero nagle oczywiście te security kwestie nagle znalazły się na szycie listy priorytetów, nie?
Podobnie, pewnie Michał, też ty masz sytuację, że dopiero jak pewna akcja marketingowa też jakby in
plus, akcja marketingowa jakby zadziałała, to nagle okej, to robimy tyle, inwestujemy w e-mail
marketing, że, że po prostu, że głowa mała, ponieważ wysłaliśmy raz e-maila i zaczęło nam, zaczęło
nam lepiej jakby działać, nie? 

00:29:06,079 --> 00:29:16,119 [Michał Krajewski]
Tak. No myślę, że to, to o to chodzi, żeby próbować dużo różnych rzeczy i wtedy zwiększasz tą szansę
na te pozytywne incydenty. A gdzie, 

00:29:16,119 --> 00:29:20,919 [Michał Krajewski]
no robiąc takie tylko bezpieczne bety, 

00:29:20,919 --> 00:29:24,439 [Michał Krajewski]
które też musisz robić, żeby właśnie wyrobić te podstawowe cele- 

00:29:24,439 --> 00:29:25,439 [Piotr Durlej]
Mhm. 

00:29:25,439 --> 00:29:32,999 [Michał Krajewski]
No, wystawiasz się trochę na te negatywne incydenty bez tych pozytywnych, tak? No bo robiąc
bezpieczne bety jest niższa szansa, że będzie next, nie? 

00:29:32,999 --> 00:29:33,319 [Piotr Durlej]
Mhm. 

00:29:33,319 --> 00:29:58,759 [Michał Krajewski]
A szczególnie w dobie AI niestety, czy w dobie ogólnie internetu to jest spodziewane, tak?
Oczekiwane. No wiadomo, jak masz fabrykę to jest niższa szansa, że uda się wam zrobić coś ten ex. No
bo dystrybucja, go to market, produkcja, wszystko, tak? A w internecie jest to możliwe. Więc i teraz
mi się wydaje, że będzie tak, jak zresztą wszyscy wiemy, tak? Sporo było zwolnień w IT- 

00:29:58,759 --> 00:29:58,779 [Piotr Durlej]
Mhm. 

00:29:58,779 --> 00:30:00,719 [Michał Krajewski]
Sporo było problemów- 

00:30:00,719 --> 00:30:01,199 [Piotr Durlej]
Ciężki czas. 

00:30:01,199 --> 00:30:09,659 [Michał Krajewski]
Wiele firm upadło i tak dalej, nie? Więc tutaj tym bardziej będzie patrzenie na to, okej, to teraz,
jak możemy wycisnąć jak najwięcej z naszych zespołów. 

00:30:09,659 --> 00:30:09,879 [Piotr Durlej]
Mhm. 

00:30:09,879 --> 00:30:12,959 [Michał Krajewski]
I, i tutaj właśnie myślenie takie, okej, dobra, 

00:30:12,959 --> 00:30:17,279 [Michał Krajewski]
zmaksymalizujmy szanse na pozytywne incydenty, będzie, wydaje się ważne, nie? 

00:30:17,279 --> 00:30:58,165 [Piotr Durlej]
Mhm. No, dla mnie to też, tym bardziej, że wkładamy AI-a, rozwiązujemy jakiś problem. Okazuje się,
że tworzymy dziesięć kolejnych, nie? I jakby dziesięć kolejnych potencjalnych, potrzebnych rzeczy do
rozwiązania. Czy nawet wychodzi nam jedna rzecz i jakby z tej, no jakby z tego jednego fajnego
rozwiązania okazuje się, że będziemy musieli zrobić jakby pięć czy dziesięć kolejnych, żeby mieć
może szansę na jedno, nie? Jakby te problemy się, jakby się coraz bardziej jakby tworzą, no. Ale
tutaj jak sobie z tym jako PM poradzić? No, wydaje mi się, żeYyy, no ja bym się skupiał na ludziach
głównie bym powiedział. Na właśnie interesariuszach. 

00:30:58,165 --> 00:31:03,145 [Piotr Durlej]
Wydaje mi się, że na koniec dnia to, 

00:31:03,145 --> 00:31:33,085 [Piotr Durlej]
to bardzo dużo zależy od ich odbioru tego, co się dzieje Aaa i... A nie od tego de facto, co się, co
jakby-jakby zrobiono, bo incydenty będą się wydarzać, jakby rzeczy niezaplanowane będą się dziać i
to jest okej. Aaa, ale to jest okej, jeśli wszyscy ludzie są, którzy są jakby w tym włączeni, w tym
procesie, czują się, że są włączeni w tym procesie, a jeśli ktoś jest pominęty, jeśli ktoś jakby
umywa ręce, no to wtedy jako ty, jako PM masz będziesz miał bad time, nie? 

00:31:33,085 --> 00:31:34,665 [Michał Krajewski]
No plus 

00:31:34,665 --> 00:31:41,366 [Michał Krajewski]
takie poczucie, że jest to pod kontrolą. Bo jednak ludzie nie wszyscy czytali tą książkę Yyy- 

00:31:41,366 --> 00:31:41,465 [Piotr Durlej]
Co? 

00:31:41,465 --> 00:32:04,705 [Michał Krajewski]
Więc nie wszyscy akceptują ten stan rzeczy, że te incydenty będą się pojawiać, ale wciąż musisz
pokazać, że-że byliście przygotowani, przynajmniej mentalnie tak? I macie jakiś plan działania i że
jesteście in control, że wszystko jest ok, tak? I ten incydent jest zaopiekowany. Więc tutaj myślę,
ta percepcja, o której mówisz, jest bardzo ważna. 

00:32:04,705 --> 00:32:47,525 [Piotr Durlej]
Tak, bo dokładnie to jest to powiedzieć, że poczucie, że jest pod kontrolą, czyli nawet rzeczy,
jeśli nie są pod kontrolą. Ponieważ, jeśli wiesz, jak są robione, nie wiem, jak jest robiona hot
dog, no to wiesz, jak to tam jakby wygląda od kuchni. To żeby ten interesariusz jakby nie widział
tego warsztatu, tylko miał poczucie jakby i zachować, jakby takie procesy zachować, jakby tak
pracować w taki sposób się komunikować, żeby jednak nie wzbudzać jakby jego niepokoju, tylko jakby
pokazywać, że okej, tak jakby mamy jakiś bufor, jest, byliśmy przygotowani, wiemy, że coś takiego
może się wydarzyć, to jest jakby normalne w takim procesie. I tak dalej, i tak dalej. I taka też
komunikacja 

00:32:47,525 --> 00:32:49,325 [Piotr Durlej]
ułatwi 

00:32:49,325 --> 00:33:20,905 [Piotr Durlej]
budowanie tego. Nie wiem, jak to nazwać po polsku, ale właśnie jakiegoś takiego poczucia właśnie
wspólnej odpowiedzialności. Troszeczkę jak właśnie jak w agile'owych tych zespołach dobrze
działających, które zamiast się skupiać, skupić na przerzucaniu odpowiedzialnością za coś, co
troszeczkę zdarzyło się, ponieważ idziemy, działamy szybko. To bardziej skupianie się właśnie na
tworzeniu jakby rozwiązań, nie? Jakby na tworzenie rozwiązań i nie przerzucaniu blame game na po
prostu wewnątrz, co niestety bardzo się często dzieje w organizacjach, nie? 

00:33:20,905 --> 00:33:39,165 [Michał Krajewski]
Tak. I jeszcze myślę, że już kończąc chyba temat, o jej mówiliśmy. Ważna jeszcze jest prioryte-- ta
priorytetyzacja tych incydentów, bo pamiętajmy tak jak z każdymi rzeczami, nie wszystkie są równie
ważne i czasem ten incydent może warto zignorować, ale to już jest- 

00:33:39,165 --> 00:33:42,425 [Piotr Durlej]
Zaakceptować, nie? Jakby, że coś takiego się dzieje. 

00:33:42,425 --> 00:34:01,885 [Michał Krajewski]
I it's fine. Natomiast oczywiście to musi być świadoma decyzja, więc tutaj wchodzi to, co wcześniej
mówiliśmy monitorowanie tego i podejmowanie decyzji, czy ten incydent jest wart naszej uwagi i
całego zespołu i-i już nie mówię o angażowaniu interesariuszy i to wszystko, tak? No i co? 

00:34:01,885 --> 00:34:08,245 [Michał Krajewski]
Też wracając do tej książki, jest taka rzecz, o której on pisze. 

00:34:08,245 --> 00:34:16,925 [Michał Krajewski]
Bezpośrednio o IT czy o software developmencie. Czyli, że dużo twórców aplikacji stara się jak
najbardziej 

00:34:16,925 --> 00:34:21,085 [Michał Krajewski]
uprościć ich użytkowanie, sprawić, że będą łatwe w użyciu 

00:34:21,085 --> 00:34:22,245 [Piotr Durlej]
Mam pod koniec. 

00:34:22,245 --> 00:34:24,925 [Michał Krajewski]
UX i tak dalej, nie? 

00:34:24,925 --> 00:34:30,065 [Michał Krajewski]
I to też on trochę tak krytykował. Czy na zasadzie, że to jest takie 

00:34:30,065 --> 00:35:12,485 [Michał Krajewski]
działanie, które nie, nie jest potrzebne. Natomiast ja tutaj myślę się nie zgodzę, szczególnie jeśli
chodzi o jakby skomplikowanie, rosnące skomplikowanie tego świata naszego. Wydaje się, że właśnie
takie działania są pożądane, tak? Bo przez to, że ktoś UX-owiec czy product manager, czy developer
poświęci trochę czasu, zastanowi się nad tym, jak dany system powinien działać, jak dany interfejs
powinien wyglądać. No, sprawi, że druga osoba, która go używa będzie mogła mieć więcej na przykład
przestrzeni, żeby, żeby radzić sobie z incydentami w prywatnym życiu, tak? I nie będzie musiała się
zastanawiać, jak zrobić przelew w banku albo jak, bo potrzebuje pieniędzy na 

00:35:12,485 --> 00:35:16,745 [Michał Krajewski]
jakieś operacje, czy jakąś ważną rzecz, tak? Albo jak zrobić, 

00:35:16,745 --> 00:35:36,865 [Michał Krajewski]
nie wiem, slajdy w Excelu, bo slajdy w Excelu, tak? Slajdy w PowerPoincie, bo jest to super trudne i
skomplikowane, tak? Więc wydaje mi się, że tutaj akurat jest nasza rola, żeby troszeczkę ułatwić
ludziom życie we współczesnym świecie i starać się jednak te-te-te doświadczenia upraszczać, nie? 

00:35:36,865 --> 00:35:48,985 [Piotr Durlej]
No, ja bym... W sensie ja to rozumiem tak, że tutaj trochę to było nawiązanie do teorii tych wąskich
gardeł z 

00:35:48,985 --> 00:35:54,485 [Piotr Durlej]
tam zarządzania operacyjnego. Czyli, że nawet jeśli 

00:35:54,485 --> 00:36:14,025 [Piotr Durlej]
uprości się jakąś funkcjonalność i sprawisz, że po prostu doświadczenie będzie, wiesz, wystreamowe.
Super, jakby easy tam, nie? No to gdzieś indziej w tym samym systemie będzie jakiś inny etap, który
będzie tym, stanie się nowym bottleneckiem, nie? I że to jest troszeczkę taka 

00:36:14,025 --> 00:36:40,825 [Piotr Durlej]
syzyfowa praca na tej zasadzie, że zawsze gdzieś będzie jakiś jakby wiesz, zawsze gdzieś będzie
jakiś bottleneck. Oczywiście nie kwestionuję tego, że uważam, że tak. To jest jakby naszą rolą jest
tworzenie tego, żeby ten nasz fragment nie był tym bottleneckiem, nie był tym źródłem jakby
frustracji, ale in a grand scale of things. Bardzo często na przykład to, że coś zostało ułatwione,
spowodowało nowy problem. Ja mam taki- 

00:36:40,825 --> 00:36:40,885 [Michał Krajewski]
No 

00:36:40,885 --> 00:36:41,645 [Piotr Durlej]
Proszę. 

00:36:41,645 --> 00:36:54,965 [Michał Krajewski]
Myś-myślę, że to kwestia też perspektywy, bo dla nas jako osób tworzących to te problemy będą się
pojawiać, bo na przykład ułatwimy coś dla użytkowników, ale skomplikujemy to dla naszego działu
supportu, tak? Bo będziemy zbyt user friendly może 

00:36:54,965 --> 00:36:55,385 [Piotr Durlej]
Dokładnie 

00:36:55,385 --> 00:37:12,707 [Michał Krajewski]
Albo zrobimy coś w ten sposób, albo chcemy coś wypuścić szybko, bo konkurencja to już ma, więc
hakujemy troszeczkę te nasze systemy i tak dalej. Natomiast to jest nasz problem, tak? I my sobie to
yyy na to się godzimy. Natomiast po stronie użytkownika, tak? No oniNie chcą 

00:37:12,707 --> 00:37:18,987 [Michał Krajewski]
ss-s-s-się w ogóle zastanawiać i zajmować, tak? Więc tutaj myślę, że sta-- ten balans musi być w
jakiś sposób zachowany. 

00:37:18,987 --> 00:38:27,127 [Piotr Durlej]
Dla mnie, dla mnie takim wspaniałym przykładem w okolicy właśnie świąt było to, że ludzie się
przyzwyczaili już do bardzo dobrego działania paczkomatów, jakichś InPostów, jakichś kurierów w
sensie, no bardziej paczkomatów i tak dalej, bo kurierzy to wiemy jak jest, ale już jest
oczekiwanie, że jeśli coś zamówię, nie wiem, tam, wiesz, dziewiętnastego grudnia, no to na
dwudziestego trzeciego grudnia będę to miał, jakby wiesz, pod swoim domem- Chyba oni gwarantują to
nawet Nawet gwarantują, nie? Ale chodzi o to, że zobacz, że-- czyli to, że oni-- I to sprawiło, że
nie, chyba nie w tym roku, ale tam parę lat temu, że po prostu były jakieś kolejki pod tymi
paczkomatami. Ludzie, ludzie stali po prostu, wiesz, i rozdawali te paczki, bo ta logistyka ledwo,
ledwo co zipała. No i wydaje mi się, że to właśnie ten przykład, że po prostu tak zrobiono tak fajny
user experience, że jakby, że to już user experience, jakby paczki nie jest problemem, tylko te
rzeczy, które są przed i te rzeczy, które są po zaczynają być jakby, zaczynają być blokerem. Więc--
co jest wspaniałym problemem, żeby to, żeby to mieć. Też sobie powiedzmy szczerze, tak? Szczególnie
z perspektywy produktowca. Ale- 

00:38:27,127 --> 00:38:29,887 [Michał Krajewski]
Też pamiętajmy, że, że 

00:38:29,887 --> 00:38:33,327 [Michał Krajewski]
tolerancja ludzi na te incydenty wcale nie, nie wzrasta. Tak więc- 

00:38:33,327 --> 00:38:35,407 [Piotr Durlej]
Wręcz spada bym powiedział. 

00:38:35,407 --> 00:38:38,207 [Michał Krajewski]
Może nawet spada. Więc my 

00:38:38,207 --> 00:39:05,167 [Michał Krajewski]
obiecując coś i na przykład te paczkomaty, że oni obiecali to i ludzie-- ich tolerancja na incydent
była niższa przez to tak? Im zagwarantowałeś to, że to dojdzie przed świętami, a wcześniej, jeśli
bym wiedział, że to pewnie nie dojdzie, to prawdopodobnie bym nie kupował tego na last minute, nie?
A przez to, że ja wiem, że to jest ten, no to już, już to my jako produktowcy tak podbijamy tą
poprzeczkę i przyzwyczajamy się 

00:39:05,167 --> 00:39:10,627 [Michał Krajewski]
do... Przyzwyczajamy ludzi do lepszego experience'u. I gdy tego experience'u nie ma- 

00:39:10,627 --> 00:39:12,447 [Piotr Durlej]
To ten ból... Dokładnie. 

00:39:12,447 --> 00:39:25,287 [Michał Krajewski]
To jest incydent dla nich, tak? No bo na przykład ja też z paczkomatów jak korzystam, no to przez
lata niedawno zresztą zdarzyło mi się, że moja paczka zaginęła, tak? No i to jest dla mnie incydent.
Ale... 

00:39:25,287 --> 00:39:26,847 [Piotr Durlej]
I to będziesz pamiętał. 

00:39:26,847 --> 00:39:48,847 [Michał Krajewski]
I to będę pamiętał, tak? A mimo że dostałem setki paczek bez problemu najmniejszego, nie? Więc, więc
tutaj przez to, że my jako produktowcy podbijamy tą poprzeczkę, yyy, no zwiększamy liczbę tych
incydentów potencjalnych. No bo jeśli, jeśli te experience jest świetne przez dziewięćdziesiąt
dziewięć procent czasu, a raz się zdarzy źle, no to już ktoś zapamięta ten incydent- Oczywiście. 

00:39:48,847 --> 00:39:52,727 [Piotr Durlej]
Więc tutaj cóż, nie, nie, nie, niełatwa rola. 

00:39:52,727 --> 00:39:53,027 [Michał Krajewski]
Nie łatwa. 

00:39:53,027 --> 00:39:58,007 [Piotr Durlej]
Nie, nie, nie łatwa rola. I też sobie uświadommy właśnie, że to jest, 

00:39:58,007 --> 00:40:12,187 [Piotr Durlej]
że tak po prostu działa jakby to społeczeństwo. Takie właśnie są, jakby są te wyzwania. I że za
każdym rozwiązanym problemem czeka cię nagroda w formie jeszcze większej ilości [śmiech] problemów
do rozwiązania. Nagrodą za dobrą pracę jest więcej pracy. 

00:40:12,187 --> 00:40:30,967 [Michał Krajewski]
Jest więcej pracy i że, i że nie ma, nie ma się co tym przejmować, ponieważ właśnie tak, tak wygląda
jakby ta rze-rzeczywistość. No i chyba można się przy tym właśnie bronić też jakby tą mądrą pracą,
yyy, jakby zrozumieniem jakby całości procesu, przynajmniej próbą zrozumienia całości procesu. 

00:40:30,967 --> 00:41:31,107 [Michał Krajewski]
A jako tak właśnie, jako taki PM, to koniec końców wydaje mi się, że cokolwiek jest robione,
cokolwiek robisz, za cokolwiek bierzesz odpowiedzialność, to najważniejsze jest, żeby wiedzieć co
jakby, na co, przez jakie okulary patrzą się najważniejsi interesariusze. Bo może się okazać, że
coś, co dla ciebie jest wielkim problemem, dla nich w ogóle nie jest problemem. I na odwrót. Tak. I
dlatego, dlatego jakby kontrolowanie tego i yyy, jakby to możesz kontrolować, to jakby tutaj możesz
jakby to łapać i yyy nie overinwestowanie w jakiś system, który wszystko złapie, bo żaden system
wszystkiego nie złapie, więc przygotuj się na to, że, że po prostu, że trzeba będzie się yyy kopać z
jakimś, z jakimś czymś. I tak i chyba- Myślę, że próbowanie wyłowienia tych incydentów pozytywnych
tak?- Czyli, czyli dużo, dużo małych eksperymentów bądź dużo myślenia. 

00:41:31,107 --> 00:41:40,987 [Michał Krajewski]
Właśnie takiego. W jaki sposób możemy wywołać ten pozytywny efekt? Nawet nie musimy tego nazywać
incydentem. Tak, możemy to jakimś lepszego, lepsze słowo znaleźć. 

00:41:40,987 --> 00:41:43,987 [Piotr Durlej]
Na przykład taki złoty łabędź. Tak, jest piękny. 

00:41:43,987 --> 00:41:50,507 [Michał Krajewski]
Złoty łabędź. Fajny. No, to jest fajne. No, no, no. I to jest coś, co myślę- 

00:41:50,507 --> 00:41:51,087 [Piotr Durlej]
Czego życzymy. 

00:41:51,087 --> 00:42:12,507 [Michał Krajewski]
Też w kontekście jakiegoś rozwoju. Po pierwsze życzymy na Nowy Rok takich złotych łabędzi dla Was.
No i w kontekście rozwoju kariery myślę, że jeśli pokaże się sposób taki myślenia, że okej, my nie
myślimy tylko inkrementalnie, że o pół procenta tu, pół procenta tam, tylko okej, spróbujmy wymyślić
coś, co naprawdę zmieni biznes na lepsze. Plus oczywiście zadbajmy o baseline 

00:42:12,507 --> 00:42:17,927 [Michał Krajewski]
to myślę, że to jest przepis na, na dobry, na dobry 2025 rok. 

00:42:17,927 --> 00:42:28,747 [Piotr Durlej]
Dokładnie. I życzę Wam takiego przedobrego złotego, może nawet brylantowego 2025. I mam nadzieję, że
do usłyszenia już niebawem. 

00:42:28,747 --> 00:42:29,627 [Michał Krajewski]
Do usłyszenia.