00:00:00,659 --> 00:00:04,799 [Piotr]
Dzień dobry, z tej strony Piotr. 

00:00:04,799 --> 00:00:06,399 [Michal]
A z tej strony Michał. 

00:00:06,399 --> 00:00:11,119 [Piotr]
I dzisiaj będziemy chcieli, żebyście nie myśleli. 

00:00:11,119 --> 00:00:14,619 [Michal]
No to chyba jest motyw przewodni, naszych- 

00:00:14,619 --> 00:00:16,059 [Piotr]
Dad joke. Tak. 

00:00:16,059 --> 00:00:20,760 [Michal]
Tak, motyw przewodni naszych podcastów. Nie myślcie, tylko słuchajcie naszych podcastów. 

00:00:20,760 --> 00:00:26,019 [Piotr]
Nie myślcie, tylko słuchajcie. Dokładnie. A tak bardziej serio, to tutaj 

00:00:26,019 --> 00:00:32,319 [Piotr]
miałem okazję zaznajomić się z nawet bliżej z książką, legendą antyczną, 

00:00:32,319 --> 00:00:38,239 [Piotr]
antycznymi zapiskami, które chyba już mają na pewno więcej niż dziesięć lat. 

00:00:38,239 --> 00:00:43,879 [Michal]
No, z tego, co widziałem, ta książka jest dwa tysiące... Dwutysięcznego roku? 

00:00:43,879 --> 00:00:45,239 [Piotr]
Tak, właśnie ona była- 

00:00:45,239 --> 00:00:46,599 [Michal]
Może były jakieś update'y, ale- 

00:00:46,599 --> 00:00:49,340 [Piotr]
Nie no, była. Ja czytałem trzecią- 

00:00:49,340 --> 00:00:50,799 [Michal]
Dwutysięczny po prostu. 

00:00:50,799 --> 00:00:58,020 [Piotr]
Dwutysięczny, tak? Czyli, czyli my już żyliśmy. Część z naszych słuchaczy może jeszcze, jeszcze
nawet nie było w planach 

00:00:58,020 --> 00:01:08,439 [Piotr]
i-a sen internetowy dopiero, dopiero raczkował. To jest jakby, no, jest to książka poświęcona, jedna
chyba z pierwszych książek, która 

00:01:08,439 --> 00:01:19,339 [Piotr]
po... Zastanowiła się nad takim dziwnym, ekscytującym konceptem w dwutysięcznych latach wczesnych,
jak user experience, można powiedzieć i 

00:01:19,339 --> 00:01:42,139 [Piotr]
trochę położyła... Jest to taki kamień węgielny. Spotykałem się, jak rozmawiałem z UX-owcami i
UI-owcami, designerami, że to jest taka książka "O! Jak chciałbyś Piotrek czegoś się dowiedzieć
więcej o... Na temat projektowania, właśnie takiego podejścia, podejścia wokół... Żeby był dobry UX,
no to zacznij od tej książki". No i tak 

00:01:42,139 --> 00:02:15,119 [Piotr]
od ostatnich dwudziestu pięciu lat może coś tam parę razy o niej słyszałem, więc zdecydowałem się,
że no dobrze, czas najwyższy. Dwadzieścia pięć lat temu minęło, nie trzeba... Dwadzieścia pięć lat
minęło. Nie trzeba mi przypominać. No więc usiadłem i pochłonąłem tę książkę w dwa, trzy dni. I
niestety muszę przyznać moim interlokutorom sprzed lat, że tak, jest to taka książka-baza, która
bardzo fajnie jakby układa rzeczy, które niby się wie, niby, niby się domyśla, 

00:02:15,119 --> 00:02:39,259 [Piotr]
ale jednak pokazuje, w jaki sposób ludzie konsumują internet, w jaki sposób ludzie używają
internetu. Zwraca uwagę, uwagę na różne błędy i poznawcze, które mają szczególnie projektanci,
szczególnie, szczególnie menadżerowie, szczególnie programiści i pokazuje, jak wyjść z tych
sytuacji. I to wszystko 

00:02:39,259 --> 00:02:40,599 [Piotr]
w krótkiej książeczce. 

00:02:40,599 --> 00:02:47,539 [Michal]
Tak. No właśnie, to jest pewnie jakieś pytanie moje. Ja tylko się zapoznałem z Twoimi notatkami 

00:02:47,539 --> 00:03:03,499 [Michal]
i pytanie jest moje właśnie, jak oceniasz ponadczasowość tej książki? No bo jednak przez te
dwadzieścia lat zdarzyło się bardzo dużo, nie? W UX-ie, w internecie, w mobile już wtedy był,
natomiast on się też bardzo zmienił. 

00:03:03,499 --> 00:03:17,599 [Piotr]
Mobile został dodany, dodany jest właśnie specjalnie w tym wydaniu najnowszym jest o ekscytującym,
nowym, nowym wynalazku, jakim jest mobile. Powiem, 

00:03:17,599 --> 00:03:37,439 [Piotr]
zastanawiałem się, jak odpowiedzieć na to pytanie, bo podejrzewałem, że ono padnie, bo sam sobie je
zadawałem. I jakby po przeczytaniu tej książki miałem wrażenie "a nie ma tutaj za dużo takiego,
niczego takiego niesamowicie odkrywczego". Moje notatki z tej książki zajmą może kilka paragrafów,
ale potem zacząłem przeglądać przez swoje wyróżnienia 

00:03:37,439 --> 00:03:51,039 [Piotr]
i które miałem zakładki, które sobie zrobiłem w trakcie czytania i chyba jakieś dwie czy trzy strony
A4 [śmiech] z tej książki byłem w stanie notatek, notatek stworzyć. No i 

00:03:51,039 --> 00:04:00,639 [Piotr]
jest dużo ponadczasowości, bo bardziej ta książka, bym powiedział, jest, skupia się na tym, jak
ludzie używają ekranów. 

00:04:00,639 --> 00:04:05,939 [Piotr]
I ja miałbym powiedzieć, jak ludzie używają ekranów, jak ludzie 

00:04:05,939 --> 00:04:09,639 [Piotr]
radzą sobie z ekranami i, 

00:04:09,639 --> 00:04:17,639 [Piotr]
i o tym jakby głównie, głównie są te testy funkcjonalności, te funkcyjne, o których jest mowa. 

00:04:17,639 --> 00:05:02,099 [Piotr]
Jest jeden fragment, który specjalnie sprawdziłem, który jest, zdezaktualizował się. Jest to
powiedzenie o zwróceniu uwagi na to, że przyciski powinny być wypukłe, czy w jakiś sposób graficznie
sugerować, że można je przycisnąć. Dzisiaj z powodu właśnie pójścia tak bardzo i przyzwyczajenia
użytkowników do tego, że są płaskie strony internetowe, to już takiej wypukłości na przyciskach
raczej nie potrzeba robić. Tylko ludzie już się umieją, umieją odgadnąć, co autor miał na myśli i
pływają w tym. Ale rozumiem, że te dziesięć lat temu czy dwadzieścia lat temu to było coś
koniecznego. To fajnie pokazuje, jak nasza, nasze zrozumienie, 

00:05:02,099 --> 00:05:06,799 [Piotr]
nasze zrozumienie internetu jako społeczeństwa i używanie internetu jako społeczeństwa ewoluuje. 

00:05:06,799 --> 00:05:09,579 [Michal]
Chociaż to akurat wydaje mi się jakby 

00:05:09,579 --> 00:05:19,039 [Michal]
taka dokładna forma, czy są płaskie guziki, czy są wypukłe, czy są bardziej jakby w pierwszych
mobilnych telefonach, a przynajmniej przy iPhone'nie tak? 

00:05:19,039 --> 00:05:32,639 [Piotr]
Udawały, że są wypukłe. Udawały prawdziwe przedmioty, to, to jest troszeczkę właśnie chyba on tu o
tym pisze. Tak, może o tyle trend, który jest ważny, bo właśnie przyzwyczaja użytkowników i czegoś
się spodziewają. 

00:05:32,639 --> 00:06:23,939 [Piotr]
Czy wypukły guzik jest lepszy albo gorszy od płaskiego? To jest kwestia chyba takiej w cudzysłowiu
mody. No bo jeśli ktoś teraz by zaprojektował taki interfejs, to ludzie powiedzieliby, że jest on
"przestarzały" w cudzysłowie. Mimo że użyteczność mogłaby być taka sama. Tak. Właśnie tutaj bardzo
wiesz, czym jest, czym jest funkcjonalność? Czym jest funkcjonalność strony? On też daje definicję
dla rzeczy, dla takiej rzeczy, których wszyscy wiemy, ale nie ma definicji. I dla niego
funkcjonalność to jego podejście jest, gdy przeciętny użytkownik czy nawet poniżej przeciętny
użytkownik, bez jakichś niesamowitych umiejętności czy doświadczeń z internetem, jest w stanie
domyślić się bez używania więcej niż dwóch neuronów czy tam czterech neuronów może max. Jak używać?
Jak użyć danej strony, danej usługi 

00:06:23,939 --> 00:06:53,297 [Piotr]
bez wysiłku i osiągnąć to, co chcę, bez frustracji. Więc to sprawia, że...I z perspektywy funkcyjnej
takie przyciski, które są wypukłe na ekranie są dobre dlatego, że sprawiają, że nie myślisz i wiesz,
okej, to jest przycisk, muszę go kliknąć. Więc tutaj te podejście, podejście i podkreślenie tego,
żeby projektować bez myślenia, tak? Czyli... Bo ludzie nie chcą myśleć, nie chcą niejasności 

00:06:53,297 --> 00:07:17,117 [Piotr]
nawet, nawet to-- to mi się bardzo spodobało też, że zobacz, masz nawet określenie, że nie czytasz
internetu, tylko surfujesz po internecie, nawet w polskim języku, nie? Czyli to nawet na poziomie
językowym. My wiemy, że my jakby przechodzimy między stroną a stroną, przeglądamy, wracamy na wiesz,
robimy, wracamy na stronę główną, wracamy na wyszukiwarkę. Non stop czegoś szukamy, 

00:07:17,117 --> 00:07:29,717 [Piotr]
jakby szukamy jakiejś akcji, chcemy coś zrobić. Wchodzisz na stronę, chcesz znaleźć na przykład jak
coś kupić, czy chcesz znaleźć jakiegoś frequently asked questions, żeby zobaczyć, czy shipment jest
nie wiem, za darmo? 

00:07:29,717 --> 00:07:33,737 [Piotr]
A jako projektanci, jako produktowcy 

00:07:33,737 --> 00:08:11,017 [Piotr]
my myślimy o tych naszych stronach internetowych, nowych aplikacjach czy czymkolwiek, co tworzymy
jako czymś, co będzie po prostu podziwiane, nie? Że po prostu użytkownik otworzy to i będzie każdą,
ojeju, jaki piękny tutaj, jaka piękna animacja, nie? Ja miałem takiego. Współpracowałem z takim
jednym designerem, który się tak zachwycał nad animacjami przejścia, że, że mam-- które stworzył, że
mam wrażenie, że ja musiałem mu pomagać, żeby się skupił jednak na tym big picture, że nie. Więc też
inna rzecz, którą też Ty wiesz na pewno jako użytkownik internetu, bo rozmawiam przez internet, hej.


00:08:11,017 --> 00:08:17,757 [Piotr]
Więc, że wchodzisz na stronę i w ciągu kilkunastu milisekund kilku sekund wyrabiasz sobie o niej
opinię. 

00:08:17,757 --> 00:08:22,337 [Piotr]
Wejdziesz na Onet, wejdziesz na Onet, widzisz 

00:08:22,337 --> 00:08:51,777 [Piotr]
no, że jest chaos, że tam do ciebie jakby walą, walą reklamy i automatycznie z tego powodu tracisz
do tej strony jakby takiej zaufania. Wiesz, że ee- wiesz, że oni, co oni chcą mniej więcej z tobą
zrobić. Wejdziesz sobie na stronę z jakąś nie wiem, hazardową czy stronę z jakąś grą mobilną, która
ma bardzo agresywny model biznesowy, że to tak określę. To też widzisz, okej, to są pewnie scamerzy,
oni próbują mnie jakby wyciągnąć, ale z drugiej strony- 

00:08:51,777 --> 00:08:56,477 [Michal]
Tak, tu myślę poruszyłeś też ważny taki trochę dysonans, bo 

00:08:56,477 --> 00:09:33,357 [Michal]
nie zawsze niestety jest gwarancja, że coś, co jest użyteczne, będzie miało doskonałe rezultaty
biznesowe, tak? I tutaj wydaje mi się trochę te czasem może być konflikt czy różnica w celach, które
chcą osiągnąć designer, który chce stworzyć coś użytecznego, funkcjonalnego albo czasem nawet wręcz
pięknego, tak? I tutaj może zbyt się skupić na jakichś tam animacjach. Gdzie versus product manager,
który też by to chciał. Natomiast jeśli ma do wyboru stworzyć coś troszkę brzydszego albo troszkę
bardziej wkurzającego, ale dającego lepsze rezultaty biznesowe, na przykład właśnie taki Onet, 

00:09:33,357 --> 00:09:51,277 [Michal]
który wygląda podobnie jak, może trochę gorzej niż, ale jednak większość tych stron z newsami. No i
one w ten sposób wyglądają z jakiegoś powodu, tak? Muszą, muszą maksymalizować po prostu przestrzeń
na te reklamy, przestrzeń na te wszystkie pierdołki, które cię zaczepiają, żebyś coś zrobił, tak? 

00:09:51,277 --> 00:09:58,837 [Michal]
I wyszło z tego właśnie takie, jeśli chodzi o użyteczność. Potworek trochę. Natomiast pewnie, jeśli
chodzi o wartość biznesową, 

00:09:58,837 --> 00:10:04,817 [Michal]
nie? To jest takie pytanie, czy stworzenie tego w sposób bardziej użyteczny zwiększyłoby, 

00:10:04,817 --> 00:10:08,557 [Michal]
nie wiem, na przykład ilość przychodów z reklam albo ilość kliknięć, albo- 

00:10:08,557 --> 00:10:15,457 [Piotr]
To jest coś wspaniałego do przetestowania, bo o tym jakby też dalej było mówione w książce, że 

00:10:15,457 --> 00:10:23,957 [Piotr]
jeśli się tego nie testuje, to tak naprawdę tego się nie wie. I on cudownie opisał coś, co wydaje mi
się, że, 

00:10:23,957 --> 00:11:00,397 [Piotr]
że się wydarzyło z Onetem i z takimi portalami, że z racji, że każdy chciał być na stronie głównej,
bo każdy interesariusz wewnątrz organizacji chce być na stronie głównej, to walamy wszystko, co się
da na tej stronie głównej i odpowiedzią nie jest wycięcie, tylko odpowiedzią jest walniecie jeszcze
więcej czy wyboldowanie tego, co tam jest, nie? I wydaje mi się, że, że takie portale, portale mają
właśnie z tym problem, nie? Że i one się jakby z tym gubią. I tutaj mamy z jednej strony Onet, a z
drugiej strony jakby nie wiem, chyba kojarzy mi się, że ładną stronę ma CNN, jeśli mi się kojarzy,
że taką bardzo, bardzo jakby czystą- 

00:11:00,397 --> 00:11:14,337 [Michal]
No jest pewnie mniej tego niż na Onecie, ale też jest mnóstwo reklam i wątpliwej, wątpliwej jakości.
Więc podejrzewam, że te reklamy to jest coś, co nas boli w tych, tych wszystkich serwisach. 

00:11:14,337 --> 00:11:32,597 [Piotr]
Ja bym powiedział, że nawet tutaj, w wypadku Onetu, to to nie chodzi tak bardzo o reklamy, tylko o
to, że ta strona do mnie krzyczy, nie? Jakby wszystko jest wyboldowane, wszystko jest jakby tam
jakby nie wiem, nie wiem, gdzie mam kliknąć. Mam wrażenie, że wszystko jest jakby ważne. No ale
jakby to chodzi o to-- może w ten sposób, że 

00:11:32,597 --> 00:11:47,337 [Piotr]
na stronie to też bardzo fajne porównanie z "Nie każ mi myśleć", że strona internetowa każda ma być
jak jazda samochodem, nie? Po zdaniu prawa jazdy oczywiście, że jak masz dobre znaki, jak masz dobre
znaki 

00:11:47,337 --> 00:11:53,897 [Piotr]
poziome, wiesz, poziome na przykład czy po prostu wszystkie wszelakie, to nie musisz myśleć, 

00:11:53,897 --> 00:12:15,837 [Piotr]
bo po prostu jedziesz. Po prostu jedziesz i wiesz, wiesz, co masz zrobić. Wiesz, co ma się wydarzyć.
Jak chcesz na przykład dojechać, dojechać z jednego miejsca do drugiego, no to nawet po prostu
wiesz, że wystarczy, że będziesz patrzył na drogę, to zostaniesz poprowadzony, nie? I zraz-- i
chodzi o to, że tego samego na poziomie podświadomości oczekujemy od stron internetowych. 

00:12:15,837 --> 00:12:40,140 [Piotr]
Od stron internetowych, od aplikacji mobilnych i tak dalej, i tak dalej. Dlatego też wydaje mi się,
że wszystkie te aplikacje mobilne i te designy i tak dalej, teraz coraz bardziej się do siebie
upodabniają, bo my się przyzwyczailiśmy do pewnego sposobu, jak to ma działać i każde oderwanie od
normy...O ile nie ma naprawdę bardzo dobrego jakiejś innowacji pod spodem i super zrozumienia, to
raczej to jest zgrzyt niż jakaś wartość dodana. 

00:12:40,140 --> 00:13:27,400 [Michal]
Tak. Mi się wydaje, że to jest prawdopodobnie tak praktycznie jeden z ważniejszych tutaj insightów,
że i to, co wiemy, ale czasem o tym zapominamy, tak? No, ludzie są tak przyzwyczajeni do pewnych
schematów poruszania się po internecie, po aplikacjach mobilnych, to już w ogóle, po internecie też,
tak? I jeśli wymyślamy nowy interfejs, nowy jakiś UX, no to jest ważne, żeby zrobić to naprawdę
świadomie i wiedzieć, co, co się robi, tak? Bo jednak lepiej czasem jest zrobić coś bardziej właśnie
sztandarowego, zgodnie z best practices, w cudzysłowiu i nie zmylić tym użytkowników, niż wymyślić
coś, co później okaże się, że niekoniecznie oni rozumieją, co się dzieje. No, jest jednak powód, dla
którego na przykład wszystkie czaty- 

00:13:27,400 --> 00:13:29,319 [Piotr]
Wyglądają bardzo podobnie. 

00:13:29,319 --> 00:13:35,419 [Michal]
Są czatami AIowy mi, mają okienko z czatem, w tym samym miejscu dodajesz pliki, w tym samym miejscu 

00:13:35,419 --> 00:13:57,439 [Michal]
robisz, robisz te akcje, no i output nawet wygląda tak samo, tak? Oczywiście content się różni, tak?
Ze względu na model. Natomiast sound output jest prawie zawsze podobny. Po lewej stronie masz swoje
czaty, po prawej stronie czasem Ci się wyświetli coś innego, ale in the end jest to bardzo, bardzo
zbliżone. Tak? No i jest to jedna, wydaje mi się, z tych przyczyn głównych. 

00:13:57,439 --> 00:14:00,439 [Piotr]
Wydaje mi się też, że 

00:14:00,439 --> 00:14:14,219 [Piotr]
co zrobiło bardzo innowacyjne Open AI, to, to nie był AI tle, tylko to było wyjście i
przyzwyczajenie ludzi do używania czata. Tak? To chyba kiedyś nawet w jakimś innym odcinku
mówiliśmy, że to jest jakby-- 

00:14:14,219 --> 00:14:37,359 [Piotr]
dali graphical user interface do czegoś, co wcześniej, czym się bawili programiści w taki sposób, że
ludzie: "O! To jest prawie jak rozmowa przez SMS-y z moim kolegą czy z moją koleżanką". I to była
ta-- to było coś, co odblokowało dla rynku masowego używanie LLM-ów bardziej, niż jakość tych
LLM-ów. Mam wrażenie, że to było, to było bardzo ważny jakby czynnik, żeby- 

00:14:37,359 --> 00:15:11,959 [Michal]
Tak, jakby, tak. To była kombinacja tego, że te LLM-y czy 3.5 konkretnie, z tego, co pamiętam,
zrobiły się już na tyle dobre, że dało się taki czat w ogóle zbudować. No i padła decyzja: "tak,
wyciągnijmy". No i, no i ten, ten GPT wtedy był za API, no, nie był taki jasno dostępny dla ludzi,
mimo że te capability były takie same. No i postanowili go wyciągnąć w formie właśnie czatu. No i to
nagle ludzie, aha, zrozumieli. Mimo że, tak wydaje mi się, większość osób, a przynajmniej, 

00:15:11,959 --> 00:15:19,339 [Michal]
że tak powiem, anegdotycznie, no nie miała dobrych doświadczeń z chatbotami jako takimi, tak? Bo te
chatboty to sobie istniały od bardzo dawna- 

00:15:19,339 --> 00:15:25,859 [Piotr]
Customer support, żeby, żeby nie o jak najpóźniej dać ci rozmowę z człowiekiem. 

00:15:25,859 --> 00:15:47,679 [Michal]
Tak, więc one, ludzie to raczej byli przyzwyczajeni, ale do interfejsu jako takiego. Ale, ale jakby
doświadczenie było słabe z tymi chatbotami. No, ale przynajmniej było zrozumienie, okej, to jest de
facto forma jakiegoś chatbotu, ja wiem, co mam tam zrobić. No, ale był ten efekt wow, bo odpowiedzi
były dużo lepsze, niż się spodziewałem. Tak, natomiast sam interfejs był, był bardzo podobny. 

00:15:47,679 --> 00:16:39,259 [Piotr]
Interfejs, który jest znajomy, znajomy jakby z tym i wystarczająca jakość produktu, która jakby
jest, jest jakby taka okej. Jakby podnosisz brew z tego, no. A jest dużo różnych jakby tutaj też
tipów, tipów. Ten Steve Crook, jeśli dobrze, jeśli dobrze pamiętam, tam opisuje coś, co mnie
zdziwiło osobiście, to jest to, że kliknie liczba kliknięć, żeby dojść do jakiejś, do jakiejś akcji
nie jest tak ważna, jak jasność w tej akcji. Jakby jak jasność tam przejścia. Czyli nie chodzi o
liczbę kliknąć, tylko chodzi o to, że z każdego ekranu gdzie jesteś, jeśli nie musisz myśleć, a
możesz dojść do takiego miejsca, to człowieka nie obchodzi ile ma być tapnięć, kliknięć czy
czegokolwiek i tak dalej. Żeby też nie fiksować się na tym, że wszystko musi być dostępne na dwa czy
trzy kliknięcia. To było dla mnie jakby ciekawe, bo troszeczkę, troszeczkę co innego słyszałem,
słyszałem 

00:16:39,259 --> 00:16:41,239 [Piotr]
jakby od ludzi, a tutaj okej, spoko. 

00:16:41,239 --> 00:16:43,919 [Michal]
Tutaj bym powiedział, że to trzeba- 

00:16:43,919 --> 00:16:45,499 [Piotr]
Na pewno wybalansować 

00:16:45,499 --> 00:17:04,919 [Michal]
Tak, wybalansować, nie? Bo na pewno w niektórych rzeczach warto jest troszeczkę ludzi przyciągnąć i
kazać im w cudzysłowie więcej kliknąć, żeby ich doświadczenie końcowe było lepsze. A czasem po
prostu rzeczywiście dwa kliknięcia to jest, to jest to, to jest to, na co oni oczekują. Więc myślę,
że to trzeba po prostu sprawdzić badaniami. 

00:17:04,919 --> 00:17:10,479 [Piotr]
Tak, właśnie o tych badaniach to jeszcze dojdę, ale to też dla mnie 

00:17:10,479 --> 00:19:03,779 [Piotr]
otwierającym głowę, głowę spojrzeniem było to, że my tak naprawdę nie poruszamy się po stronach
internetowych, po aplikacjach, tylko my się teleportujemy. Bo jeśli sobie wejdziesz do jakiegoś
sklepu, to wiesz, że skręciłeś w prawo, widzisz, że to są jakieś alejki, widzisz, że coś jest
napisane i tak dalej. Wiesz mniej więcej jak wrócić i drugi raz jak przyjdziesz, no to też będziesz
wiedział. Będziesz miał te poczucie, jaką masz skalę, w jaki sposób, na co patrzysz czy gdzie
jesteś. Wiesz, masz, masz te wszystkie jakieś informacje z otoczenia. A w wypadku poruszania się w
digitalowym świecie to Ty się nie poruszasz. Ty się teleportujesz z miejsca A do miejsca X, nie? Nie
wiedząc w ogóle gdzie jesteś, jak jesteś, jak się, czy jesteś pogubiony, jak wrócić na stronę, jakby
na której byłeś, że byłeś, a potem pójść, pójść w bok, że ta nawigacja de facto po tej stronie, po
tym jakimkolwiek digitalowej aplikacji doświadczeniu, jest taką formą budowania zaufania. Hej,
jesteś w tej przestrzeni, w naszej przestrzeni. My ją czysto, jasno zarządzamy. Ty w każdym momencie
możesz wrócić do jakby wstecz, musisz, możesz wrócić do głównej strony. Wiesz, gdzie jesteś. Wiesz,
w jakiej kategorii jesteś. Wiesz jak, co robiłeś, co możesz tutaj znaleźć. Jest to wszystko dobrze
zhierarchizowane. Ta nawigacja jest, nawigacja na każdej stronie jest oczywista i wiadomo, co
zrobić. No i dodatkowo, bo projektujemy też często takie doświadczenia digitalowe, które zakładają,
że okej, człowiek wie, co robić na tej stronie, nie? A zazwyczaj rzeczywistość jest bardziej kosmata
i na przykład dostajesz linka od znajomego, wchodzisz na jakąś stronę, wiesz, podstronę, w której
nie wiesz, co do końca masz zrobić i jeśli zaprojektujesz tą stronę, zaprojektujesz to wszystko tak
i czy tam jakby screen w Twoim produkcie, taki sposób bez pomyślenia, "Okej, jakby jestem tutaj
kompletnie nowy, nie wiem co robić". No to ludzie się będą gubić.

00:19:04,474 --> 00:19:22,493 [Michal]
I dlatego mówiłeś, że o tym później będziemy rozmawiać. Ale no właśnie. Stworzyć coś, co jest znane
dla ludzi, a dopiero później eksperymentować z jakimiś ciekawszymi, kiedy już są przyzwyczajeni do
twojej funkcjonalności produktu niż właśnie na drugą stronę, tak? Stworzyć najpierw coś 

00:19:22,493 --> 00:19:36,094 [Michal]
crazy, tak? Bo ci się to bardzo podoba. Dla mnie przykładem takim są na przykład strony wszystkich
agencji kreatywnych, tak? Po prostu user jest fatalne, są przeładowane. Zakładam, że specjalnie, bo
mają pokazać, że tutaj są tacy. 

00:19:36,094 --> 00:19:37,034 [Piotr]
Innowacyjni, no 

00:19:37,034 --> 00:19:58,973 [Michal]
Kreatywni, innowacyjni ludzie spoko, czaję to. Natomiast, natomiast no nie jest to, nie jest to
pewnie przykład usability, tylko raczej właśnie jasnego celu biznesowego, tak? My mamy pokazać, że
jesteśmy kreatywni, zrobimy szaloną stronę, która lata, fruwa, po niej się poruszać to jest masakra,
ale nikt nie będzie się po niej poruszał. Najwyżej przejrzą dwa case study nasze jakieś i 

00:19:58,973 --> 00:20:01,233 [Michal]
podejmą decyzję, tak? Czy 

00:20:01,233 --> 00:20:02,873 [Michal]
dzwonią do nas, piszą czy nie. 

00:20:02,873 --> 00:20:10,613 [Piotr]
Były takie strony, kojarzę w szalonych latach dwutysięcznych, że właściwie, które były chyba
stworzone specjalnie, nie wiem, przez szatana, 

00:20:10,613 --> 00:20:14,653 [Piotr]
których się nie dało używać, ale były takie innowacyjne, nie? 

00:20:14,653 --> 00:20:21,834 [Michal]
No, gdzie dzisiaj są, to dzisiaj można znaleźć takie przykłady. No i co? I tak jak mówię, nie, tutaj
właśnie 

00:20:21,834 --> 00:20:27,574 [Michal]
ten dysonans między usability a biznesowym jakimś celem, nie? I spoko, tak? 

00:20:27,574 --> 00:20:33,653 [Piotr]
Tutaj o ile tak-- to tutaj, o ile nie ma właśnie takich, wiesz dobrze... 

00:20:33,653 --> 00:20:51,233 [Piotr]
No, wydaje mi się, że w takich, takich wypadkach short term wygrywa nad long termem, ale to jest
jakby każdy case jest, każdy case jest inny, więc trudno mi to powiedzieć. No trochę o tych. No ale
to jest dokładnie to, co też mówisz, że tak naprawdę każda strona to jest jakieś przeciąganie liny 

00:20:51,233 --> 00:21:44,813 [Piotr]
między różnymi interesariuszami, którzy chcą mieć coś właśnie na tym, na tym digitalu, tak? Czy
dział prawny chce mieć, chce mieć wszystkie możliwe regulaminy, nie? Marketing chce, żeby było jak
najwięcej ładnych słów, nie? Zespół deweloperski chce, żeby było jak najprostsze, bo będzie wtedy
jak najszybciej do zrobienia, jakby do zrobienia, jakby designer sobie wymyślił, bo zobaczył na
Dribble'u czy Behance coś ciekawego i też chce zrobić coś podobnego, nie? I koniec końców masz
potworka na każdej, na każdej podstronie czy tam części aplikacji, który nikogo nie, nikomu nie
pasuje, a użytkownik patrzy na to i myślę, myśli, że to jest bez sensu. No bo tu nawet, nawet jest
określone, że to są konflikty religijne, wiesz? 

00:21:44,813 --> 00:21:46,033 [Piotr]
Że 

00:21:46,033 --> 00:21:49,173 [Piotr]
jakby, że to jest opinia versus opinii, 

00:21:49,173 --> 00:22:02,853 [Piotr]
Opinia prezesa versus opinia dyrektora czy opinia programisty. I nie da się z tego wyjść inaczej niż
testami. Dlatego testy funkcjonalne są takie ważne, ponieważ każdy z nas używa, doświadcza internetu
i 

00:22:02,853 --> 00:22:12,253 [Piotr]
każdy z nas ma opinię, czy coś jest fajne, czy coś jest niefajne. A prawda jest taka, że każdy używa
tego internetu, tego komputera w inny sposób, nie? 

00:22:12,253 --> 00:22:18,593 [Piotr]
Ja patrzę czasami jak moja żona używa, używa komputera, używa tego wszystkiego używa, 

00:22:18,593 --> 00:22:38,253 [Piotr]
w jaki sposób ona ma schemat używania zakładek, na przykład, w przeglądarce internetowej. Patrzę,
jak ja to używam i zastanawiam się, czy my jesteśmy z tej samej planety. Bo to jest tak, tak, tak
różne, tak różne podejście. Więc tylko testy mogą dać prawdziwie realistyczne, realistyczne
podejście 

00:22:38,253 --> 00:22:54,033 [Piotr]
do tego. No i większość ludzi niestety robi te testy, czy większość firm robi te testy w momencie,
kiedy już mają gotowy, gotowy produkt, gotową stronę i chcą, chcą tylko szukają tylko potwierdzenia,
dodatkowego potwierdzenia, że to, co zrobili jest super. No, a potem się okazuje, że- 

00:22:54,033 --> 00:23:21,973 [Michal]
Myślę, że to właśnie pierwszy, pierwszy krok to jest to, żeby zrozumieć, dla kogo tworzysz ten
software, tak? No bo wiadomo, jakiś soft i po co, tak? Ale to, to jest jakby oczywiste trochę, nie?
Ale pierwszy krok dla kogo? No i wtedy jesteś w stanie na piętnaście innych sposobów to
zaprojektować, tak? Osoba, która jest, nie wiem, bardziej techniczna i tworzysz to dla takiej grupy
docelowej, będzie zwracać na coś innego uwagę, tak? Na przykład nie to, czy jest 

00:23:21,973 --> 00:23:28,553 [Michal]
w tym miejscu guzik, czy w takim, tylko czy ma łatwy dostęp, nie wiem, do dokumentacji, tak? I czy
to jest w tej 

00:23:28,553 --> 00:23:32,973 [Michal]
architekturze informacji jasno pokazane, gdzie jest dokumentacja, nie? No takie, tego typu- 

00:23:32,973 --> 00:23:39,593 [Piotr]
Czy kiedykolwiek Michał się obraziłeś, czy byłeś zły na jakąś stronę, która była, bo była zbyt
prosta 

00:23:39,593 --> 00:23:43,193 [Piotr]
i zbyt dostępna? Bo ja sobie nie przypominam- 

00:23:43,193 --> 00:23:47,373 [Michal]
Zbyt prosta i zbyt dostępna? Yyy... 

00:23:47,373 --> 00:23:50,713 [Piotr]
Ale przypominam sobie wiele, które były zbyt skomplikowane, nie? 

00:23:50,713 --> 00:24:06,313 [Michal]
Wydaje mi się, że tak, że raczej właśnie to zawsze jest problem z tym, że coś jest w tym miejscu, w
którym-- i wracamy do tego samego, tak? Którego się nie spodziewałem, bo w innych stronach jest, nie
wiem, login i rejestracja zawsze jest w prawym górnym rogu, tak? 

00:24:06,313 --> 00:24:12,093 [Piotr]
A logo jest po lewej. Logo wraz ze sloganem "Co robi dany ten" jest lewa górna, nie? 

00:24:12,093 --> 00:24:14,153 [Michal]
Jeśli byłoby na odwrót, to byłoby takie... 

00:24:14,153 --> 00:24:15,133 [Piotr]
Co się tu dzieje? 

00:24:15,133 --> 00:24:23,733 [Michal]
Confusing, nie? Yyy, więc, więc takie, takie, takie proste rzeczy. No wiadomo, menu jest zawsze po
lewej i takie, i po prostu no- 

00:24:23,733 --> 00:24:36,613 [Piotr]
Hamburger. Jakby, oczekujesz pewnych ikonek, nie? Jesteś przyzwyczajony do-- ikonka, na przykład,
ikonka zapisania jest-- nawiązuje do śp. dyskietki, nie? 

00:24:36,613 --> 00:24:57,993 [Michal]
No, więc takie rzeczy, no, wydaje mi się, że często nie ma sensu się z tym kopać, tak? I po prostu
stworzyć i skupić się-- no może to jest nawet dobre, tak? Dla product managerów, tak? Skupić się na
tym, co, co to ma dawać tym userom, niż właśnie wymyślać niesamowity interfejs, a czas na
optymalizację przyjdzie później. Optymalizacja jest ważna, tylko to jest kolejny krok. 

00:24:57,993 --> 00:27:55,671 [Piotr]
Tylko, to jest kolejny krok. Trzeba mieć najpierw coś-- właśnie użyć, wydaje mi się, że dla
produktu-- sproduktowego używać te rzeczy, które są jakby patterny. Nie bić się z nimi, nie kłócić
się z nimi. A jeśli już musisz jakiś nowy pattern, to naprawdę trzy razy się zastanowić, jak go
zrobić, żeby był bardzo łatwy, nie? Bo też fajny cytat sobie zapisałem, że testy funkcjonalności są
jak przyjaciele, którzy przyjechali do Ciebie w odwiedziny i odkrywają, i odkrywasz miasto ich
oczami, yyy...I na nowo, nie? Jeżeli na przykład teraz ja bym-- nie wiem- ty byś, Michał do mnie,
nie wiem, przyjechał, dajmy na to i ja bym ci pokazywał jakby swoje sąsiedztwo. Mimo że tutaj wiesz,
przejeżdżasz jakby, nie wiem, w okolicach centrum Warszawy przejeżdżasz wiele, wiele razy, to jestem
przekonany, że byś zobaczył [szum drzwi] i ja bym też zobaczył rzeczy, na które ty inne zwracasz
uwagę i rzeczy, na które ja inne zwracam uwagę, mimo że to jest ta sama przestrzeń, nie? Więc
podobnie jest z takimi testami funkcjonalności, które pozwalają ci jakby odkryć twą-- to, co
zrobiłeś w oczach użytkownika, użytkownika. No i też autor, Steve, daje-- mówi "ok, fajnie, fajnie,
żebyście się nie przerazili tymi testami funkcjonalności, że ojeju, jeju. Róbcie to raz na miesiąc
we trójkę. Trzy osoby, które są mniej więcej z waszej grupy docelowej. Niech zrobią jakiś prosty
scenariusz, niech ludzie na to popatrzą i wybudujcie taką kulturę". I wydaje mi się, że teraz
największy alignment bym powiedział między tutaj tą książką, a produktowym podejściem jest taki, że
uważam, że takie ćwiczenie powinno wejść w krew w każdej dobrej produktowej organizacji. Bo testy
funkcjonalności, które polegają na widzeniu, w jaki sposób człowiek fizycznie doświadcza twojego
produktu, czytaj: czy ma minę, jak po prostu, że nie wie, co ma zrobić, jak ma tapnąć na jakiś tam
ekranik, czy, czy wręcz jak wiesz, tapuje bardzo szybko, nie? Jakby wiesz, bez zastanowienia, po
prostu chce to przejść dalej. Czy widać po nim, po niej, że jest zainteresowana, że to jest jakieś
fajne emocje wzbudziło, nie? Że testy funkcjonalności nie mają polegać na tym-- no właśnie na tej
analityce stricte, na którą wydaje mi się, że mamy troszeczkę za dużo w branży, za dużo się na tym
trochę skupiamy, tylko też zobaczenie człowieka, czyli tego aktora, który to robi i zobaczenie
emocji na jego twarzy, jakich to-- jakie to wywołuje. Bo my wiemy z-- za pomocą naszych analityk, co
kto kliknął. My wiemy na poziomie deklaracji jakby, czy rozmów, jakby wiesz, wywiadów, jak-- co komu
się podoba. Ale dopiero te testy funkcjonalności, czyli zobaczenie w praktyce wraz z mimiką twarzy,
wraz z tym, jak ktoś rusza ręką, czy ktoś zdecydowanie rusza tą myszką, to jest dopiero te
połączenie tych światów. I ja na to tak sobie popatrzyłem, posłuchałem i myślę kurde, dobre. 

00:27:55,671 --> 00:28:06,031 [Michal]
No, myśl-myślę, że jest to ważne. Trzeba uważać przy tym na pewno, żeby się też nie sugerować zbyt
mocno tym, tak? No bo to wciąż są opinie. 

00:28:06,031 --> 00:28:07,691 [Piotr]
Oczywiście, mała skala, no. 

00:28:07,691 --> 00:28:34,251 [Michal]
Mała skala jest, więc wydaje mi się, że to jest ym, to jest sygnał, tak? I ten sygnał musicie
wykorzystać w mądry sposób. Ale, no czy lepiej jest po prostu lecieć z designem czy, czy
interfejsem, który wymyśliliście i się nie przejmować tym, jak ludzie zareagują? Czy lepiej jest
właśnie zrobić po prostu, no, proste badania usability? 

00:28:34,251 --> 00:28:56,911 [Michal]
Wydaje mi się, że czasem jest argument za tym, że musimy się poruszać szybko i coś wydać, zamiast
właśnie... Bo jednak to zajmuje czas, tak? I to cię spowalnia, tak? Yyy, tutaj jest trochę
zabezpieczeniem to, że staramy się właśnie korzystać z tych najlepszych praktyk, więc minimalizujemy
ryzyko. Natomiast jeśli jest coś, co naprawdę wymaga jakichś większych zmian i wymaga 

00:28:56,911 --> 00:29:16,611 [Michal]
przetestowania tego usability, no to, to, to, to, to jest wtedy wymagane, nie? Więc ja bym też-- nie
powiedział, że to jest takie zero-jedynkowe, że zawsze musicie to robić, bo to się, no, nie wydarzy,
tak? Ale, ale jeśli, jeśli korzystacie z tych najlepszych praktyk, no to wtedy możecie świadomie tak
powiedzieć. Okej, tutaj korzystamy z testów usability, pytamy się ludzi, co oni sądzą. 

00:29:16,611 --> 00:29:17,131 [Piotr]
Mhm. 

00:29:17,131 --> 00:29:21,411 [Michal]
Yy, wydaje mi się, tak intuicyjnie, rzeczy, które- 

00:29:21,411 --> 00:29:23,251 [Piotr]
Chłopski rozum, dobrze. 

00:29:23,251 --> 00:29:26,191 [Michal]
Tak, rzeczy, które, 

00:29:26,191 --> 00:29:31,531 [Michal]
ważniejsza jest ilościowa ta analiza, jak na przykład, nie wiem, 

00:29:31,531 --> 00:29:58,371 [Michal]
koszyk zakupowy, tak? Tutaj wydaje mi się, że jesteście w stanie skorzystać z najlepszych praktyk i
go zaprojektować według tych najlepszych praktyk. A już czy ludzie się tam nie gubią, no to, to
niestety taki test tak usability, no może nie zawsze wyjść, tak? Dopiero wyjdzie w takich już Canary
testach później, tak? Będziecie w stanie na danych ilościowych to sprawdzić, nie? Ale już na
przykład takie rzeczy jak, yyy, 

00:29:58,371 --> 00:30:16,711 [Michal]
menu, tak? Czy jakaś po prostu nawigacja po stronie. Tutaj jesteście w stanie więcej według mnie
przynajmniej zrobić z testami usability, bo ludzie od razu mówią, ale dla mnie to jest confusing. Ja
nie wiem gdzie, gdzie to, gdzie to zrobić, nie? Dodatkowo jeszcze małą anegdotkę dam. [śmiech] 

00:30:16,711 --> 00:30:52,351 [Michal]
Trochę właśnie popierając twój punkt, gdzie patrz-- patrząc na dane, które okazały się bardzo słabe
dla jednej części produktu, zastanawiałem się, kurczę, dlaczego one tak bardzo odbiegają od reszty.
I wystarczyło po prostu przejść przez flow, który został zaprojektowany i od razu widać było, od
razu widać było, tak? To nawet nie trzeba było userów wciągać. Od razu widać było, dlaczego tak się
dzieje, bo po prostu źle to zaprojektowane. Yyy, więc tutaj nawet takie testy usability, jeśli nie
ma na to czasu. Usiąść, samemu przeklikać, zastanowić się chwilę. 

00:30:52,351 --> 00:30:52,751 [Piotr]
Pogadać. 

00:30:52,751 --> 00:31:05,651 [Michal]
Czego niestety wiele osób nie robi, bo nie ma czasu. Bo spieszymy się, bo coś tam. Zastanawiasz się:
"kurde, jest to mega confusing dla mnie. Nie-nie-nie wiem, co się dzieje". I wtedy nawet jesteście w
stanie uniknąć, no jednak sporej ilości błędów, tak? 

00:31:05,651 --> 00:31:27,791 [Piotr]
Bo to ja podbiję, dlaczego uważam, że to jest ważne i bo-- ponieważ jest tam input. Jest to jedyne
miejsce, w którym jest input wyraźny, emocjonalny, tak wyraźny, emocjonalny użytkownika czy klienta.
Bo nie jesteś w stanie zobaczyć poprzez samą analitykę 

00:31:27,791 --> 00:31:42,586 [Piotr]
jak, kto, jakie, kto miał miny na twarzy, jak kto machał zdecydowanie czy powoli myszką.I czy używał
klawiatury, nie? 

00:31:42,586 --> 00:32:01,725 [Piotr]
W trakcie używania Twojego produktu. I wywiady nie dadzą Ci tego, tego, tych insight'ów, ponieważ
ktoś inny może coś powiedzieć, a co innego będzie jakby robił i będzie obcował z Twoim produktem. A
takie badania, wiesz, analityka też Ci da coś, 

00:32:01,725 --> 00:32:27,425 [Piotr]
ale nie, też nie zobaczysz jak wiele to było jakby frustracji, jak wiele na przykład to zaufanie do
tego Twojego portalu jakby spali, nie? Więc dla mnie to jakby jest coś, co bardzo jest, jest, jest
strasznie niedoceniane. Wydaje mi się, bo za mało o tym, za mało się o tym słyszałem. Przynajmniej w
mojej okolicy. A fajnie byłoby jednak to naprawdę wdrożyć 

00:32:27,425 --> 00:32:34,905 [Piotr]
i właśnie mieć to, mieć to wdrożone. Zresztą ja w mojej, mojej głowie już mi się rodzą różne 

00:32:34,905 --> 00:33:14,405 [Piotr]
przeszłe, przeszłe historie, w których naprawdę kilka takich, wiesz, prostych testów funkcjonalności
by, by bardzo uratowało świat. Więc, no i dodatkowy bonus jest dla mnie, że jeśli będzie, zobaczy,
jak sobie źle radzi z danym produktem jakiś pan dyrektor czy pani dyrektor, czy pan prezes, no to,
to też będzie bardzo dobry, bardzo dobry paliwo dla zespołu produktowego, żeby nad pewnymi rzeczami
jednak się skupić, ponieważ okazuje się, że ludzie inaczej różnie, różnie od pana prezesa, pani
prezes używają tego internetu i może pewne rzeczy, które były oczywiste, jednak nie są oczywiste,
nie? 

00:33:14,405 --> 00:33:14,545 [Piotr]
Więc- 

00:33:14,545 --> 00:33:22,926 [Michal]
Tak, no pamiętajmy też, że to jest dobry punkt, który poruszyłeś. Czasem nawet zwykłe corridor
testy, tak jak mówię, nie? Jakby 

00:33:22,926 --> 00:33:25,345 [Michal]
najlepszy zwyczaj to jest taki, który- 

00:33:25,345 --> 00:33:26,825 [Piotr]
Nie poszedł. Hehehe. 

00:33:26,825 --> 00:33:39,165 [Michal]
To też. Który wdrożysz, nie? Więc jeśli testy usability zajmują Ci bardzo dużo czasu, jest to
kosztowne, to musisz strategicznie je wykorzystywać. Ale takie corridor testy właśnie. No
powiedziałeś dyrektor, tak? Ale no 

00:33:39,165 --> 00:33:49,865 [Michal]
przejście się po firmie i pokazanie czegoś ludziom, którzy niekoniecznie używają Twój produkt, ale
jednak na co dzień są w niego zaangażowani. To już myślę, powinno Ci- 

00:33:49,865 --> 00:34:01,585 [Michal]
20-80 rule, tak? Już powinno Ci sporo rzeczy wyeliminować, które to w Twojej głowie i w głowie PM-a,
z którym pracujesz bądź jako PM pracujesz z designerem i jesteście bardzo zadowoleni z tego, co
stworzyliście. 

00:34:01,585 --> 00:34:09,205 [Piotr]
A tutaj się okazuje, że na przykład idziesz do innego działu, do działu księgowości, dla którego to
robicie i okazuje się, że nikt nie ma bladego pojęcia, o co wam chodzi, nie? 

00:34:09,205 --> 00:34:29,465 [Michal]
A nie, no to już w ogóle jak robicie dla internal-- internal'owy tool to ten to jest, to jest must
have. Ale nawet takie rzeczy po prostu; wszyscy siedzą nad tym produktem, dział sprzedaży siedzi nad
tym produktem, support siedzi nad tym produktem, ludzie, którzy na co dzień w różnych miejscach
jakoś go dotykają i im to pokazujesz i mówią ale ja nie wiem. Ktoś z supportu mówi "ale ja
dostałem-" 

00:34:29,465 --> 00:34:40,385 [Piotr]
Ale pokazują-- lepsze byłoby pokazują, mówią, że spoko, spoko. Potem prosisz ich, żeby przeklikali.
Zaczynasz być tutaj i mówisz na przykład "proszę, dodaj promocję do koszyka zakupowego". I widzisz,
po prostu- 

00:34:40,385 --> 00:34:41,145 [Michal]
Tak, jest takie- 

00:34:41,145 --> 00:34:41,805 [Piotr]
-przerażenie. 

00:34:41,805 --> 00:35:08,665 [Michal]
Okej, dlatego ekstra to są wszystkie nowe narzędzia albo stare, tak jak Figma, w której możesz
tworzyć te prototypy, tak? I możesz klikać w niej i wtedy coś się dzieje, tak? Wystarczy to, to jest
chwila zaprojektować i z czymś takim iść. Już nie mówię te wszystkie narzędzia do budowania
prototypów za pomocą AI, którymi się ostatnio bawię. Tak? One już pokazują-- potrafią Ci zbudować
prototyp, z którym też możesz iść i pokazać- 

00:35:08,665 --> 00:35:16,505 [Piotr]
I zobaczyć pewne rzeczy. Szczególnie że znacie, że to jest AI tool, to on będzie korzystał z tego,
co jest najpopularniejsze, więc jest szansa, że nie będzie confusing. 

00:35:16,505 --> 00:35:24,825 [Michal]
Dokładnie. On Ci stworzy taki podstawowy UI, który jest zachowawczy, ale działa i spoko, nie? 

00:35:24,825 --> 00:35:26,345 [Piotr]
No. 

00:35:26,345 --> 00:35:55,925 [Piotr]
Co do-- jakby jeszcze kończąc, kończąc jakieś tutaj mobile i wszystkie właśnie, ten artykuł dodany,
dodany rozdział o mobile'u i jakby dostępności i jakby takiego jakieś trochę zawezwanie też
funkcjonalne. Też takie zawezwanie, że funkcjonalność to jest życzliwość dla użytkownika. I to jest
trochę i to jest taka-- bardzo mi się to spodobało, bo to jest taka perspektywa, która stoi 

00:35:55,925 --> 00:36:58,505 [Piotr]
często, nie jest brana pod uwagę w wypadku rozmów biznesu o danym produkcie czy danej usłudze, nie?
Że-- a trzeba ją brać, ponieważ jeśli jest się życzliwym dla tego użytkownika w formie jakby
designu, czytaj szanuje się jego czas bądź jej, robi się ten produkt taki przygotowuje się, że on
jest anti fragile, nie? Że dużo się jakby wybacza, jakby myśli się i wie, jak ten produkt będzie
używany. Czyli masz dobre, dobry kontent, masz dobrą nawigację, czujesz się, że możesz, nie wiem,
kontynuować. O, chociażby ten przykład, że loguję się w jednym miejscu na komputerze, potem loguję
się w drugim miejscu na telefonie i mam koszyk nadal jakby zakupowy, ten sam, tak? Jakby, że on jest
jakby przenoszony, co nie jest niestety oczywistością w różnych sklepach e-commerce'owych, nie? I że
takie rzeczy jednak ludzie doceniają, nie? Że ludzie doceniają i jakby lojalizujesz sobie dzięki
temu użytkowników. I o tym warto, warto jako pamiętać, a nie tylko właśnie robić takiego, robić
tego. Przepraszam, że się tak upieram 

00:36:58,505 --> 00:37:41,525 [Piotr]
Oneta, który, od którego się po prostu odbijam, odbijam, mimo że czasami często tak jakby tam,
często tam bywam. Aaa, zbyt często. Więc, więc to jest to mobilka, zmuszenie do skupienia. Z racji,
że masz mały ekran, musisz się skupić na tym, co jest najważniejsze. I też wtedy musisz robić te
kompromisy między biznesem a funkcjonalnością, tak? Czyli jeśli jesteś jakimś serwisem, który coś
sprzedaje, czy jesteś, jesteś aplikacją, która coś sprzedaje, to fajnie, żeby to działało. Ale i ten
button "kup więcej" był widoczny, ale też nie tak widoczny, że przez przypadek w niego klikasz, nie?
No, mimo że to niestety dużo firm to robi, nie?

00:37:42,595 --> 00:37:45,176 [Michal]
Tak. No i tutaj 

00:37:45,176 --> 00:37:52,795 [Michal]
kwestia tych dark patternów, które pomagają czasem biznesowi, a psują usability. Ale też 

00:37:52,795 --> 00:37:57,735 [Michal]
pamiętajmy też, jak wyglądają strony, które są 

00:37:57,735 --> 00:38:31,755 [Michal]
standardowe i znane dla nas tutaj na przykład w Polsce czy w Europie, czy w Stanach. A jak na
przykład wyglądają w Azji? Gdzie one wyglądają kompletnie inaczej i one właśnie wyglądają dużo
bardziej Onetowo i są popularne apki, które robią wszystko ci. I tutaj gdybyśmy- i tutaj to jest
ważne zrozumienie tego, dla kogo to tworzysz. Jeśli tworzymy to dla ludzi stamtąd, no to musimy
tworzyć takie apki, które oni rozumieją. Bo gdybyśmy taką apkę stworzyli jak nasz w Europie czy w
Stanach, no to mogłaby być właśnie zbyt prosta, bądź właśnie niezrozumiała. Dlaczego ja muszę gdzieś
szukać czegoś, wchodzić gdzieś, jak chcemy mieć to wszystko? 

00:38:31,755 --> 00:38:39,775 [Piotr]
Nawet widać, jak wejdziesz na landing europejskiego startupu i amerykańskiego startupu, to widzisz 

00:38:39,775 --> 00:38:44,255 [Piotr]
gdzie jest ile marketingu więcej. Ja miałem-- 

00:38:44,255 --> 00:39:18,915 [Piotr]
rozmawiałem z taką jedną firmą właśnie i tak tam szukali, szukali jakiejś tutaj pomocy. No i ja
mówię "hej, no to widać, że jeśli chcecie, jakby rozwijać się na rynku, na rynku amerykańskim, to,
to ten landing jest taki skromny i europejski, jak się da, nie?" A amerykańska konkurencja dla tego
produktu po prostu krzyczała. Slogany reklamowe "kup więcej", jakby jesteśmy super, jesteśmy
wspaniali. A ten produkt europejski był taki no, robimy dobrą robotę, jesteśmy fajni i tak dalej,
no. 

00:39:18,915 --> 00:39:20,695 [Michal]
Tak jest bardzo możliwe. 

00:39:20,695 --> 00:39:39,455 [Piotr]
Ostatnia rzecz, którą jakby sobie też wynotowałem książki, o którym, którą chciałem się podzielić,
bo tak uważam, że trzeba, to, to właśnie jest o kwestii dostępności, czyli kwestii zapewnienia, żeby
ten produkt, który robicie, był jak najbardziej dostępny dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. 

00:39:39,455 --> 00:39:46,835 [Piotr]
I to jest też temat, który z racji, że w przeszłości miałem okazję działać w health-techowych 

00:39:46,835 --> 00:39:58,375 [Piotr]
produktach, to z nim się spotkałem, ale wydaje mi się, że bardzo, bardzo mało się o nim poświęca,
poświęca. Z tego, co powiedziałeś, wszyscy się śpieszą. Cele biznesowe są ważne, 

00:39:58,375 --> 00:40:08,915 [Piotr]
bardzo ważne i wszystkim na tym zależy. Ale jak-- ale no jednak kurczę, fajnie jest na tym się
pochylić w jakiś mądry sposób. 

00:40:08,915 --> 00:40:16,975 [Michal]
To już jest coś, co very soon będziesz musiał się pochylać. Każda aplikacja. No bo są nowe- 

00:40:16,975 --> 00:40:17,695 [Piotr]
Przepisy mhm. 

00:40:17,695 --> 00:40:23,595 [Michal]
Przepisy przez Unię wprowadzane. Z tego, co wiem, do połowy tego roku, więc to nawet 

00:40:23,595 --> 00:40:39,235 [Michal]
podejrzewam, że to nawet wręcz właśnie wystandaryzuje bardziej o czym wcześniej mówiliśmy te
interfejsy, żeby one były łatwiejsze w użyciu i łatwiejsze w dostosowaniu do, do tych potrzeb. Więc
wydaje mi się, że to jest też trend, o którym mówimy, tak? To wszystko będzie troszkę bardziej
podobne do siebie 

00:40:39,235 --> 00:40:45,215 [Michal]
i będzie to też wymagane prawem, tak? Pewne, pewne, pewne zasady. 

00:40:45,215 --> 00:40:53,275 [Michal]
Więc tym bardziej będziesz musiał się zastanowić nad usability tego i też tą wartością, którą tak
naprawdę daje ten produkt nie? W taki sposób. 

00:40:53,275 --> 00:41:02,575 [Piotr]
Tutaj jest bardzo taka prosta rzecz, która wręcz-- rzecz, jaką przeczytałem i jakby sobie tak
pomyślałem, no, że to jest, 

00:41:02,575 --> 00:41:20,835 [Piotr]
że to jest taki jakiś grzeszek, że jednak trzeba pochylić się nad dobrymi opisami nagłówków w
HTML-u, nad altami, nad takimi dobrym jakby hierarchią na poziomie HTML właśnie treści z tej strony.


00:41:20,835 --> 00:41:22,475 [Piotr]
No bo 

00:41:22,475 --> 00:41:56,835 [Piotr]
to są takie rzeczy, które rzadko kiedy są sprawdzane w trakcie ognia walki, ale ludziom z wszelkim
rodzajem niepełnosprawności umożliwiają używanie waszego produktu, waszej, waszej usługi. A to są
tak naprawdę po prostu dobre praktyki, które rzadko kiedy są egzekwowane. Więc i już nawet, nawet
taka strona półgotowa, która jest trochę po prostu dodała tam dobrej architektury informacji, już
staje się widoczna dla i możliwa do używania przez 

00:41:56,835 --> 00:42:01,815 [Piotr]
no, przez ludzi, którzy, którzy z jakiegoś powodu mają trudności, trudności z używaniem. 

00:42:01,815 --> 00:42:09,895 [Michal]
Tak, no to też kwestia kontrastów. To jest kwestia użytych kolorów. Nawet w grach komputerowych jest
to już od bardzo dawna tak. Jeśli 

00:42:09,895 --> 00:42:36,515 [Michal]
ktoś ma kolor i jest color blind to może sobie to ustawić w ustawieniach, żeby się troszeczkę
inaczej Ci to wyświetlało. No i to jest to myślę jest trend, który będzie dalej kontynuowany.
Podejrzewam, że też powstaje już i powstanie jeszcze więcej narzędzi, które będą ułatwiać Ci
wdrażanie tego w Twoją stronę. No i to jest kolejna rzecz, o której po prostu musisz myśleć jako
designer, jako PM i jako programista też. 

00:42:36,515 --> 00:42:43,615 [Piotr]
No koniec końców funkcjonalność i dobre, dobre ufunkcjonowanie, dobre UX UI 

00:42:43,615 --> 00:43:33,035 [Piotr]
tego, co tworzysz, przekłada się na nawet krótko, ale też bardzo długoterminową, jest jakby dużym,
dużym wkładem w takie długotrwałą lojalizację twoich użytkowników czy klientów. Więc. Ale przez to,
że jest źle, źle albo rzadko kiedy jest testowane, to właśnie może się pogubić. A często to jest
make it or break it jakiś produktów, nie? Więc. Więc jeśli masz, pracujesz nad produktem jakimś,
który dla Ciebie jest oczywisty, ale z jakichś trudnych, dziwnych powodów jakoś nie klika. Albo
pewne elementy są problematyczne. Może takie testy funkcjonalności z zaproszeniem kilku osób do
biura, danie im pizzy, co też jest sugerowane w książce "Pizza i dodaty" i 

00:43:33,035 --> 00:43:53,035 [Piotr]
to może oni Ci pozwolą złapać jakiś insight, złapać jakieś testy, złapać jakieś zrozumienie czegoś,
na co jesteś ślepy, czego nie widzisz w tym momencie, a co pozwoli pójście Wam do przodu. I no ja po
lekturze tej książki zdecydowanie bardziej jestem jakby świadomy, 

00:43:53,035 --> 00:43:57,895 [Piotr]
jak do tego podejść i wydaje mi się, że mój taki scyzoryk PM-owy 

00:43:57,895 --> 00:44:09,775 [Piotr]
trochę urósł, że będę w stanie więcej wiedzieć, w którym momencie lepiej wyjść z propozycją "Hej,
może po prostu weźmiemy użytkowników trzech 

00:44:09,775 --> 00:44:17,615 [Piotr]
czy tam czterech i zobaczymy, jak oni używają tej, używają tej aplikacji, używają tego produktu."
Nie? 

00:44:17,615 --> 00:44:22,115 [Michal]
Tak jest. No i kończąc, to myślę, że co polecasz chyba książkę? I... 

00:44:22,115 --> 00:44:41,855 [Piotr]
Właśnie chciałem, nawet jak pisaliśmy wcześniej, nie? W sensie o tym. Chciałem powiedzieć, że
wystarczy przesłuchać tego podcastu i jakby, bo tutaj jest większość, większość mięsa, ale po
przygotowaniu sobie notatek i zobaczenie, jak tego jest dużo, mimo że książeczka wydaje się taka
prosta, to zdecydowanie, 

00:44:41,855 --> 00:44:45,735 [Piotr]
no polecam. Zdecydowanie polecam, żeby przeczytać sobie samemu. 

00:44:45,735 --> 00:44:52,415 [Michal]
No spoczko. No to fajnie. To dziękujemy wszystkim za uwagę i do usłyszenia w następnym podcaście. 

00:44:52,415 --> 00:44:53,875 [Piotr]
Do usłyszenia. Dzięki! Hej!